@MSGID: <528bhid8pd6sfugh6ua4lggfdquc7l45g6@4ax.com>
b67647ee
@REPLY: <knlh41Fds08U1@mid.individual.net>
3f6687cd
@REPLYADDR Paul S Person
<psperson@old.netcom.invalid>
@REPLYTO 2:5075/128 Paul S Person
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID:
<528bhid8pd6sfugh6ua4lggfdquc7l45g6@4ax.com>
@RFC-References: 2@dont-email.me>
<91d8ee9b-c620-49ae-8b31-01f1b8d46ed9n@googlegroups.com> 1@dont-email.me> <o2sggi5hpdojb8llad2m055i3jhntqa587@4ax.com>
1@dont-email.me> <lvgjgit9m4h3gfso1aig17u1d4o58stir0@4ax.com> 1@dont-email.me>
<9ru5hilr07qs70r7hvgffe3m5dbq4br0rg@4ax.com> <knh9svFlus5U2@mid.individual.net>
<q7i8hi9h45chki5svni6eded4tl1ihn84e@4ax.com> <knlh41Fds08U1@mid.individual.net>
@TZUTC: -0700
@PID: ForteAgent/8.00.32.1272
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 28 Sep 2023 14:32:33 GMT, Chris Buckley <alan@sabir.com> wrote:

>On 2023-09-27, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
>> On 27 Sep 2023 00:04:48 GMT, Chris Buckley <alan@sabir.com> wrote:
>>
>>>On 2023-09-26, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
>>>> On Mon, 25 Sep 2023 16:49:34 -0600, David Johnston
>>>><davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>
>>>>>On 2023-09-19 9:55 a.m., Paul S Person wrote:
>>>>>> On Mon, 18 Sep 2023 13:35:07 -0600, David Johnston
>>>>>> <davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>>> 
>>>>>>> On 2023-09-18 9:44 a.m., Paul S Person wrote:
>>>>>>>> On Sun, 17 Sep 2023 17:06:42 -0600, David Johnston
>>>>>>>> <davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> On 2023-08-17 4:42 p.m., Kevrob wrote:
 >>>>>>>>>> On Thursday, August 17, 2023 at 2:53:47?PM UTC-4, David
Johnston wrote:
>>>>>>>>>>> On 2023-08-14 12:11 p.m., pete...@gmail.com wrote:
 >>>>>>>>>>>> On Saturday, August 12, 2023 at 9:55:50?PM UTC-7, David
Johnston wrote:
>>>>>>>>>>>>> On 2023-08-12 7:22 a.m., James Nicoll wrote:
>>>>>>>>>>>>>> Genocide in Science Fiction
>>>>>>>>>>>>>>
 >>>>>>>>>>>>>> In commemoration of the Chengdu Worldcon`s Guests of
Honour, a brief
>>>>>>>>>>>>>> discussion of genocide in science fiction.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> https://jamesdavisnicoll.com/post/genocide-in-science-fiction
 >>>>>>>>>>>>> Desperately needed a mention of Doc Smith the OG
genocidal enthusiast.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> For OG, try Jack London, "The unparalleled invasion", 1910.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Pt
>>>>>>>>>>> Yeah but he only wrote that story once.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> If we are discussing the etermination of a class of alien beings,
>>>>>>>>>> would that not be  speciecide ?  Maybe slap a xeno- in front?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> https://www.etymonline.com/word/genocide
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> No, genocide is a flexible word.  It can cover the mass death of any
>>>>>>>>> genetically related group.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ah. But who says the aliens have genes?
>>>>>>>
>>>>>>> I didn`t say DNA.
>>>>>> 
>>>>>> Neither did I.b
>>>>>
>>>>>But you should have.  Reproduction is a definitional criterion for life 
>>>>>and in order to reproduce life needs some kind of set of set of 
>>>>>instructions of how to make another copy.  If it doesn`t have genes it 
>>>>>isn`t alive.
>>>>
>>>> Yet Another Deeply-Held Religous Belief. In this case, because it only
>>>> works if "alive" is defined to mean "has genes". In fact, "gene
>>>> definition biology" produces
>>>>
>>>> "Life is a quality that distinguishes matter that has biological
>>>> processes, such as signaling and self-sustaining processes, from
>>>> matter that does not, and is defined descriptively by the capacity for
>>>> homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to
>>>> stimuli, and reproduction."
>>>>
>>>> Note that "has genes" is not mentioned in the definition. Which is not
>>>> exactly plain and simple, suggesting a certain ... vagueness ... in
>>>> the concept.
>>>>
>>>> "Science is unaware of any form of life without genes, at least on
>>>> Earth" would be a non-religious statement.
>>>
>>>Sorry, you have to resolve the definitional question first.  You give
>>>one incomplete definition of life that doesn`t rule out requiring
>>>genes and has other problems (one standard example, are mules alive?)
>>
>> Tell that to the person I was responding to. He just took the
>> definition to include "having genes" without even stating what it was.
>
>No.  *You* are the one making the claim that it is not a definitional
>issue but "Yet Another Deeply-Held Religous Belief". *You* are arguing
>that he is wrong because *your* definition of "life" doesn`t involve
>genes.

I never provided /my/ definition of life.

I merely quoted what "life scientific definition" brought up.

And he provided no definition at all. Merely a clearly religious
assertion.

>> Dead, but formerly living, things still have genes -- but are not
>> alive. "Having genes" is /not/ specific to things that currently
>> alive.
>>
>> And the definition I quoted appeared to be not only complete -- but
>> excessively so. As if nobody actually /knows/ what life is and is
>> merely throwing together as many traits as possible to cover all the
>> angles.
>>
>> And not mentioning genes.
>
>There are many definitions of "life" out there. If this is the one you
>believe, and you believe it is complete, then you are claiming that
>mules and steers and eunuchs are not alive. If you don`t believe your
>own definition, then the fact it doesn`t mention genes doesn`t support
>your argument at all.

Again, I have never provided /my/ definition. Why should I, when what
appears to be a widely recognized scientific definition exists and can
be quoted instead?

>>>From what I can tell, many modern biologists, perhaps the majority of
>>>those who consider the question, would disagree with you.  Their
>>>definition of "life" includes Darwinian evolution, and their
>>>definition of "gene" includes being the mechanism by which traits are
>>>inherited during Darwinian evolution.  By their definition, there is
>>>no life without genes.
>>
>> You do realize that you are defining a cult, do you not? A bunch of
>> people who all believe the same thing.
>
>WHAT??? It in no way *defines* a cult.  It is a property cults have, but
>one shared by many other groups have.  Many people believe 2+2=4.  They
>are not cultists because of it.

2+2=4 is a fact. That all life everywhere has genes is not yet known
to be one. That is the difference between science and religion:
science deals with facts, not religious beliefs.

>> Their definition of "life" only applies to life on Earth -- because
>> that is all we have to work with. Absolutizing it is not scientific.
>
>Baloney. In what way is it not scientific?  

Because we have no data to support it. None at all. Any more than
planetary science had any to support /their/ deeply-held religious
belief that all solar systems /had/ to look like ours. Which was
falsified when the first extrasolar planet was discovered.

Or the luminiferous aether: it /had/ to exist, said science, so light
had a medium to propagate in. It just /had to/. But, as it happened,
it did not exist at all.

These problems and embarassments can be avoided by sticking strictly
to what science knows and not trying to make a religion out of it.  

>>>This is a (comparatively) hot topic in academia, sparked by NASA`s
>>>search for "life".  One example focusing more on the question raised
>>>by mules but giving lots of references to some of the debates:
>>>  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3937540/
>>
>> I am relieved to hear that not everyone is part of the cult
>> (identified per your above) are. 
>
>I am the one who is claiming there are multiple reasonable definitions
>of "life"out there and if we are going to have this argument about
>"life", we need to know what each side means.  *You* have been
>claiming that your definition is the correct one and others are merely
>expressing their "Deeply-Held Religous Belief."

Once again, I have not provided /my/ definition.

>>>For those who are interested, the standard answer to questions raised
>>>by sterility, steers, mules, children, etc., is to define "life" only
>>>on some collective, not individuals.  (This particular paper talks
>>>about "populations".)  It is the collective that is undergoing
>>>Darwinian evolution, for example.  "Death" can be defined for an
>>>individual or unit as appropriate for a collection it belongs to.
>>>Being "alive" for an individual can be partly defined by being a
>>>member of a "live" collection and not being "dead".
>>
>> Well, comrade, we`ve heard talk of "collectives" before, and those
>> situations didn`t end well.
>>
>> I don`t think this one will either.
>> Alternately:
>>
>> I am reminded of the theories that, 3000 years or so ago (conveniently
>> far enough in the past that nothing certain on this can be known),
>> individuals did not exist, just collective personalities. Puny minds,
>> it appears, think alike just as great ones do.
>>
>> Alternately:
>>
>> An illustration of the well-known (it must be well-known, it is used
>> so often) principle that, if you water your assertions down enough,
>> they will cease to mean anything and you can then claim they are
>> correct without danger of contradiction.
>>
>> You may take it that I both am and am not amused by this attempt to
>> define "life" sociologically (so to speak) instead of chemically
>> (where the true definition, no doubt, lies).
>
>Definitions are evaluated by usefulness, not truth.  There are no true
>definitions of "life." (Though a definition that leads to a
>contradiction is ipso facto not useful.  All this is much easier to
>see in a formal system of logic.)  Whether the definition of "planet"
>should include Pluto is not a matter of fact or truth. It`s whether it
>is more useful to have a definition that happens to either include or
>exclude Pluto.

So, defining Jews as subhumans was OK because it was useful in
justifying their extermination and truth is of no importance.
Interesting philosophy, I hope you are never in charge of anything
that matters.

The last article I read on the topic, in /Science News/, suggested
that a large percentage of the relevant /scientists/ still disagree
with the demotion of Pluto. 

But since it isn`t one of the five wanderers, I don`t see that it
matters very much.
-- 
"Here lies the Tuscan poet Aretino,
Who evil spoke of everyone but God,
Giving as his excuse, `I never knew him.`"
--- ForteAgent/8.00.32.1272
 * Origin: A noiseless patient Spider (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441