@MSGID: <knqpvkF9ilqU1@mid.individual.net>
3cc394b9
@REPLY: <7lrdhih0q35n57lhfpo042rggmki96jjb5@4ax.com>
3d73d03c
@REPLYADDR Chris Buckley <alan@sabir.com>
@REPLYTO 2:5075/128 Chris Buckley
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID:
<knqpvkF9ilqU1@mid.individual.net>
@RFC-References:
<91d8ee9b-c620-49ae-8b31-01f1b8d46ed9n@googlegroups.com> 1@dont-email.me> <o2sggi5hpdojb8llad2m055i3jhntqa587@4ax.com>
1@dont-email.me> <lvgjgit9m4h3gfso1aig17u1d4o58stir0@4ax.com> 1@dont-email.me>
<9ru5hilr07qs70r7hvgffe3m5dbq4br0rg@4ax.com> <knh9svFlus5U2@mid.individual.net>
<q7i8hi9h45chki5svni6eded4tl1ihn84e@4ax.com> <knlh41Fds08U1@mid.individual.net>
<528bhid8pd6sfugh6ua4lggfdquc7l45g6@4ax.com> <knmpqfFkam7U1@mid.individual.net>
<7lrdhih0q35n57lhfpo042rggmki96jjb5@4ax.com>
@TZUTC: 0000
@PID: slrn/1.0.3 (Linux)
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 2023-09-29, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
> On 29 Sep 2023 02:07:11 GMT, Chris Buckley <alan@sabir.com> wrote:
>
>>On 2023-09-28, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
>>> On 28 Sep 2023 14:32:33 GMT, Chris Buckley <alan@sabir.com> wrote:
>>>
>>>>On 2023-09-27, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
>>>>> On 27 Sep 2023 00:04:48 GMT, Chris Buckley <alan@sabir.com> wrote:
>>>>>
>>>>>>On 2023-09-26, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
>>>>>>> On Mon, 25 Sep 2023 16:49:34 -0600, David Johnston
>>>>>>><davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>On 2023-09-19 9:55 a.m., Paul S Person wrote:
>>>>>>>>> On Mon, 18 Sep 2023 13:35:07 -0600, David Johnston
>>>>>>>>> <davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> On 2023-09-18 9:44 a.m., Paul S Person wrote:
>>>>>>>>>>> On Sun, 17 Sep 2023 17:06:42 -0600, David Johnston
>>>>>>>>>>> <davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> On 2023-08-17 4:42 p.m., Kevrob wrote:
 >>>>>>>>>>>>> On Thursday, August 17, 2023 at 2:53:47?PM UTC-4, David
Johnston wrote:
>>>>>>>>>>>>>> On 2023-08-14 12:11 p.m., pete...@gmail.com wrote:
 >>>>>>>>>>>>>>> On Saturday, August 12, 2023 at 9:55:50?PM UTC-7,
David Johnston wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>> On 2023-08-12 7:22 a.m., James Nicoll wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>> Genocide in Science Fiction
>>>>>>>>>>>>>>>>>
 >>>>>>>>>>>>>>>>> In commemoration of the Chengdu Worldcon`s Guests of
Honour, a brief
>>>>>>>>>>>>>>>>> discussion of genocide in science fiction.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> https://jamesdavisnicoll.com/post/genocide-in-science-fiction
 >>>>>>>>>>>>>>>> Desperately needed a mention of Doc Smith the OG
genocidal enthusiast.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> For OG, try Jack London, "The unparalleled invasion", 1910.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Pt
>>>>>>>>>>>>>> Yeah but he only wrote that story once.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> If we are discussing the etermination of a class of alien beings,
>>>>>>>>>>>>> would that not be _speciecide_?  Maybe slap a xeno- in front?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> https://www.etymonline.com/word/genocide
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
 >>>>>>>>>>>> No, genocide is a flexible word. It can cover the mass
death of any
>>>>>>>>>>>> genetically related group.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ah. But who says the aliens have genes?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> I didn`t say DNA.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Neither did I.b
>>>>>>>>
>>>>>>>>But you should have.  Reproduction is a definitional criterion for life 
>>>>>>>>and in order to reproduce life needs some kind of set of set of 
>>>>>>>>instructions of how to make another copy.  If it doesn`t have genes it 
>>>>>>>>isn`t alive.
>>>>>>>
>>>>>>> Yet Another Deeply-Held Religous Belief. In this case, because it only
>>>>>>> works if "alive" is defined to mean "has genes". In fact, "gene
>>>>>>> definition biology" produces
>>>>>>>
>>>>>>> "Life is a quality that distinguishes matter that has biological
>>>>>>> processes, such as signaling and self-sustaining processes, from
>>>>>>> matter that does not, and is defined descriptively by the capacity for
>>>>>>> homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to
>>>>>>> stimuli, and reproduction."
>>>>>>>
>>>>>>> Note that "has genes" is not mentioned in the definition. Which is not
>>>>>>> exactly plain and simple, suggesting a certain ... vagueness ... in
>>>>>>> the concept.
>>>>>>>
>>>>>>> "Science is unaware of any form of life without genes, at least on
>>>>>>> Earth" would be a non-religious statement.
>>>>>>
>>>>>>Sorry, you have to resolve the definitional question first.  You give
>>>>>>one incomplete definition of life that doesn`t rule out requiring
>>>>>>genes and has other problems (one standard example, are mules alive?)
>>>>>
>>>>> Tell that to the person I was responding to. He just took the
>>>>> definition to include "having genes" without even stating what it was.
>>>>
>>>>No.  *You* are the one making the claim that it is not a definitional
>>>>issue but "Yet Another Deeply-Held Religous Belief". *You* are arguing
>>>>that he is wrong because *your* definition of "life" doesn`t involve
>>>>genes.
>>>
>>> I never provided /my/ definition of life.
>>>
>>> I merely quoted what "life scientific definition" brought up.
>>>
>>> And he provided no definition at all. Merely a clearly religious
>>> assertion.
>>
>>Baloney.  The definition of "life" that he was using required the
>>presence of genes.  That is true of some widely accepted scientific
>>definitions of life.
>
> If you think he provided a definition, quote it.
>
> He did not provide one. The only definition provided here was the one
> I copied from Bing.

He stated that it was a definitional question and that his set of
definitions implied that life required genes.

>>There are many widely accepted scientific definitions of life.
>>  https://www.britannica.com/science/life
>>goes into many details about 6 different categories of life definitions:
>>  "most scientists implicitly use one or
>>  more of the metabolic, physiological, biochemical, genetic,
>>  thermodynamic, and autopoietic definitions given below."
>>
>>It`s perfectly fine for you to say that according to your own
>>definitions genes are not required for life.  It is not fine to say
>>that somebody who is using a different scientific definition than you
>>is being religious and not scientific. His argument is just as
>>scientific as yours.
>
> It was not /my/ definition. It was the definition brought up by
> searching for it. 

It is the definition you argued from.
 
>>>>> Dead, but formerly living, things still have genes -- but are not
>>>>> alive. "Having genes" is /not/ specific to things that currently
>>>>> alive.
>>>>>
>>>>> And the definition I quoted appeared to be not only complete -- but
>>>>> excessively so. As if nobody actually /knows/ what life is and is
>>>>> merely throwing together as many traits as possible to cover all the
>>>>> angles.
>>>>>
>>>>> And not mentioning genes.
>>>>
>>>>There are many definitions of "life" out there. If this is the one you
>>>>believe, and you believe it is complete, then you are claiming that
>>>>mules and steers and eunuchs are not alive. If you don`t believe your
>>>>own definition, then the fact it doesn`t mention genes doesn`t support
>>>>your argument at all.
>>>
>>> Again, I have never provided /my/ definition. Why should I, when what
>>> appears to be a widely recognized scientific definition exists and can
>>> be quoted instead?
>>
>>There are many widely accepted scientific definitions out there, including
>>ones that require genes. What do you believe?
>
> I believe that a useful definition of "life" should be able to
> distinguish between:
> 1. Things that are alive.
> 2. Things that were alive, but now are not.
> 3. Things that never were alive and are unlikely to be alive in the
> future.
>
> "Has genes" does not distinguish between 1 and 2. Thus it fails to be
> a useful definition.
>
> And the problem is that it is based only on life as we know it, not on
> life itself. 

Have you informed NASA that their definition of life that they have been
using for decades to search for extra-terrestrial life has been determined
to be improper by Paul Person because it requires genes?

Have you informed Britannica that their long description of the features
and advantages of a genetic definition of life are all useless because Paul
Person has said the definition of life should not require genes?

Many scientists use a genetic definition of life.  Are you really claiming
that they are not being "scientific"?  How arrogant.

>>>>>>From what I can tell, many modern biologists, perhaps the majority of
>>>>>>those who consider the question, would disagree with you.  Their
>>>>>>definition of "life" includes Darwinian evolution, and their
>>>>>>definition of "gene" includes being the mechanism by which traits are
>>>>>>inherited during Darwinian evolution.  By their definition, there is
>>>>>>no life without genes.
>>>>>
>>>>> You do realize that you are defining a cult, do you not? A bunch of
>>>>> people who all believe the same thing.
>>>>
>>>>WHAT??? It in no way *defines* a cult.  It is a property cults have, but
>>>>one shared by many other groups have.  Many people believe 2+2=4.  They
>>>>are not cultists because of it.
>>>
>>> 2+2=4 is a fact. That all life everywhere has genes is not yet known
>>> to be one. That is the difference between science and religion:
>>> science deals with facts, not religious beliefs.
>>
>>That life requires genes *is* a fact if "life" is defined as requiring
>>genes.  Anything that doesn`t have genes is something other than life
>>(if this is the definition you are using.)
>
> I have not yet stated what definition /I/ am using.
>
> The person I was responding to, OTOH, was asserting that "have to have
> genes" was a fact. It is not a fact. The fact is that living and
> formerly living things /so far as we know/ have genes. An assertion
> which is not a fact which is made into a law ("have to") is a
> religious assertion, not a scientific one.
>
>>>>> Their definition of "life" only applies to life on Earth -- because
>>>>> that is all we have to work with. Absolutizing it is not scientific.
>>>>
>>>>Baloney. In what way is it not scientific?  
>>>
>>> Because we have no data to support it. None at all. Any more than
>>> planetary science had any to support /their/ deeply-held religious
>>> belief that all solar systems /had/ to look like ours. Which was
>>> falsified when the first extrasolar planet was discovered.
>>>
>>> Or the luminiferous aether: it /had/ to exist, said science, so light
>>> had a medium to propagate in. It just /had to/. But, as it happened,
>>> it did not exist at all.
>>>
>>> These problems and embarassments can be avoided by sticking strictly
>>> to what science knows and not trying to make a religion out of it.  
>>
>>As was being done here.
>
> Nope. 

How convincing.  We are not talking about a theory that all life
requires genes. We are talking about *defining* life as something that
requires genes (and has other requirements).  There is no data out
there that can invalidate this definition.  Anything out there that
does not meet these criteria is simply not "life", by definition.

>>>>>>This is a (comparatively) hot topic in academia, sparked by NASA`s
>>>>>>search for "life".  One example focusing more on the question raised
>>>>>>by mules but giving lots of references to some of the debates:
>>>>>>  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3937540/
>>>>>
>>>>> I am relieved to hear that not everyone is part of the cult
>>>>> (identified per your above) are. 
>>>>
>>>>I am the one who is claiming there are multiple reasonable definitions
>>>>of "life"out there and if we are going to have this argument about
>>>>"life", we need to know what each side means.  *You* have been
>>>>claiming that your definition is the correct one and others are merely
>>>>expressing their "Deeply-Held Religous Belief."
>>>
>>> Once again, I have not provided /my/ definition.
>>
>>It includes your definition if you`re going to argue from it, as you have.
>
> Since I have given no definition of my own, I cannot be arguing for
> it. 
>
> Please try and pay attention.

You have said others are wrong because this definition is correct and
ones involving genes are not. That implies you think this definition
is correct.  You were not arguing *for* the definition, you were
arguing *from* the definition.  Your argument becomes complete nonsense
if you don`t believe this definition; surely you wouldn`t post
complete nonsense?

>>>>>>For those who are interested, the standard answer to questions raised
>>>>>>by sterility, steers, mules, children, etc., is to define "life" only
>>>>>>on some collective, not individuals.  (This particular paper talks
>>>>>>about "populations".)  It is the collective that is undergoing
>>>>>>Darwinian evolution, for example.  "Death" can be defined for an
>>>>>>individual or unit as appropriate for a collection it belongs to.
>>>>>>Being "alive" for an individual can be partly defined by being a
>>>>>>member of a "live" collection and not being "dead".
>>>>>
>>>>> Well, comrade, we`ve heard talk of "collectives" before, and those
>>>>> situations didn`t end well.
>>>>>
>>>>> I don`t think this one will either.
>>>>> Alternately:
>>>>>
>>>>> I am reminded of the theories that, 3000 years or so ago (conveniently
>>>>> far enough in the past that nothing certain on this can be known),
>>>>> individuals did not exist, just collective personalities. Puny minds,
>>>>> it appears, think alike just as great ones do.
>>>>>
>>>>> Alternately:
>>>>>
>>>>> An illustration of the well-known (it must be well-known, it is used
>>>>> so often) principle that, if you water your assertions down enough,
>>>>> they will cease to mean anything and you can then claim they are
>>>>> correct without danger of contradiction.
>>>>>
>>>>> You may take it that I both am and am not amused by this attempt to
>>>>> define "life" sociologically (so to speak) instead of chemically
>>>>> (where the true definition, no doubt, lies).
>>>>
>>>>Definitions are evaluated by usefulness, not truth.  There are no true
>>>>definitions of "life." (Though a definition that leads to a
>>>>contradiction is ipso facto not useful.  All this is much easier to
>>>>see in a formal system of logic.)  Whether the definition of "planet"
>>>>should include Pluto is not a matter of fact or truth. It`s whether it
>>>>is more useful to have a definition that happens to either include or
>>>>exclude Pluto.
>>>
>>> So, defining Jews as subhumans was OK because it was useful in
>>> justifying their extermination and truth is of no importance.
>>> Interesting philosophy, I hope you are never in charge of anything
>>> that matters.
>>
>>What an enormous illogical jump!  I did overstate it a bit.  A
>>definition that leads to a contradiction is useless in a logical
>>argument but can have an illogical emotional impact, as is the case
>>with the nonsense here of attempting to defines Jews as sub-humans.
>
> It is an exact application of your stated principle.
>
> And defining Jews as subhumans is not an attempt; it was actually done
> and, in some cases, still done. It is wrong because it is false,
> however useful it may be.
>
> And, BTW, the definition I quoted is very useful in distinguishing
> living things from dead things from inanimate things. It is able to do
> this /precisely because/ it does not treat "has genes" as part of
> "being alive". This sort of definition can be useful; the problem is,
> it can be useful in both good ways and evil.
>
>>> The last article I read on the topic, in /Science News/, suggested
>>> that a large percentage of the relevant /scientists/ still disagree
>>> with the demotion of Pluto. 
>>> But since it isn`t one of the five wanderers, I don`t see that it
>>> matters very much.
>>
>>That is precisely *my* point.  The definition of "planet" is not a
>>scientific fact that can be proved or disproved. The only question is
>>whether the new definition is more or less useful than the old, and
>>scientists still disagree about that.  They do agree that (almost
>>everybody) that there should be one scientific definition of "planet"
>>so when the term is used all parties can understand what is being
>>said without further need for disambiguation.
>>
>>That`s not true of the definition of "life", where so many different
>>scientific fields are concerned about so many different properties
>>of life. When the definition of "life" is important to a scientific
>>argument, it needs to be disambiguated either explicitly or implicitly.
>
> Which simply shows how far we are from understanding what life is. 
>
> Oh, well, I suppose we`ll eventually figure it out.

Words are a human construct meant to convey information between
people.  Definitions give what information is being conveyed.  If
people have different definitions of words, as they very often do,
then information is being lost. Definitions change over time as
particular aspects of the information become more or less useful.  The
definition of "awful" used now is not more absolutely correct than the
very different definition used centuries ago, it is just now conveying
different information.

People have different valid definitions for words.  You recognize that
on occasion; I seem to remember your comments about the meaning of
"woke" being different for different folks.  You may not agree with
some definition, but you recognize what information is trying to be
conveyed.

Many scientists define life as requiring genes; many scientists do not.
They argue at times what definition is better or more useful, but they
don`t argue that other definitions are not scientific.  You`re the
only one arguing that.

Chris
--- slrn/1.0.3 (Linux)
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441