@MSGID: 2:5020/113.8888@fidonet.org 691c8ce8
@REPLY: 2:5000/14 690d3452
@PID: GED+W32 1.1.5-021027
@CHRS: CP866 2
@TID: JustTosser/W32 1.1.1258-230703
Hello Eugene!

Thu Nov 06 2025 22:53, Eugene Muzychenko wrote to Boris Paleev:

 EM> Если же на SSJ-100, который изначально проектировался под современные ЭДСУ
 EM> с современным же быстродействием, требующие соответствующих объемов
 EM> ресурсов, имеющие современные длительности наработки на отказ, попытаться
 EM> поставить переделанную ЭДСУ от Су-35 или Су-57, то это будет радикально
 EM> другой самолет, примерно как кузов от какого-нибудь автомобиля модели
 EM> 2010-го, с механикой и электроникой от "Волги" где-нибудь начала 80-х.

 То есть ты всерьёз считаешь, что для автоматизации управления
гражданским авиалайнером нужно _больше_ вычислительных ресурсов и быстродействия,
чем для автоматизации управления полётом истребителя???

 При том, что гражданский авиалайнер рассчитан на полёты в простых и
стабильных режимах и имеет ограничения по метеоусловиям. А истребитель прямо
рассчитан на то, чтобы интенсивно крутить фигуры высшего пилотажа, и выполнять
боевые задачи в любых условиях.

 BP>> это примерно так, что мы можем сделать полный аналог китайского
 BP>> принтера

 EM> Если только из китайских деталей. Из своих - не можем, ибо бОльшую часть
 EM> не производим.

 Hе производим, потому что наша промышленность не обладает
соответствующими технологиями?
 Или не производим, потому что никто не заказывает все эти детали
нашей промышленности?

 А не заказывают в связи с тем, что на этапе ТЭО уже было
посчитано, что полное замещение, включая HИР, ОКР и мелкосерийное производство,
сделает этот принтер настолько дорогостоящим по сравнению с китайским, что
даже гос.заказчики из спец.ведомств охренеют от этой цены, а частные лица
вообще никогда не купят ни одного изделия.

 (даже и у частично замещённого такая цена, что частные лица его
никогда не купят, разве что из принципа - см. например https://clck.ru/3QNnYJ
)

 BP>> мы _не_ можем сделать так, чтобы эти полные аналоги продавались
 BP>> миллионами по всему миру, чтобы снизить на них цену до уровня
 BP>> китайских принтеров.

 EM> Даже если они не смогут продавать их миллионами, цена возрастет не слишком
 EM> сильно.

 Цена даже частичного аналога _уже_ возросла очень сильно. В несколько
раз по сравнению с полностью китайским принтером. См. ссылку выше.

 EM> Просто потому, что себестоимость одного изделия уже давно очень
 EM> мала - за счет большого ассортимента доступных деталей, унификации,
 EM> автоматизации проектирования и производства, контроля качества и всего
 EM> остального, а это десятки тысяч различных производств, очень плотно и
 EM> сложно связанных между собой.

 Создание, поддержание функционирования, и развитие такой сложной
системы - крайне затратное мероприятие. Эти затраты, естественно, ложатся в
себестоимость изделий.
 То есть, себестоимость одного изделия была "уже давно очень мала",
эти изделия уже давно должны производиться миллионами.

 EM> Воображать, что кто-то после десятков лет расслабухи, в едином порыве,
 EM> за несколько лет сможет воссоздать всю эту систему, можно, только
 EM> глядя на принтер снаружи.

 Hикто и не будет воссоздавать эту систему в советских масштабах с
целью "делать всё до последней гайки в России".
 Просто потому, что и советская система создавалась не с целью
"делать всё до последней гайки в СССР".

 В СССР это была не цель, а способ, которым пытались достичь
заданных целей - построить социализм и "догнать и перегнать капитализм". В
имеющихся условиях отдельно взятой страны (в дальнейшем - группы стран, но это
слабо спасало), находящейся в жёсткой изоляции и самоизоляции от
международной торговли.

 BP>> Зато мы умеем делать авиадвигатели с такими характеристиками, до
 BP>> которых Китаю ещё пыхтеть и пыхтеть.
 EM> Ты поинтересуйся, сколько в тех двигателях китайских деталей. Только сразу
 EM> будь готов сильно удивиться, чтоб шока не случилось.

По-видимому, ты уже поинтересовался? Hу так поделись информацией, не томи :-)

 BP>> Hу так и что, всё равно надо снимать ресурсы с разработки
 BP>> авиадвигателей и бросать их на полную локализацию принтеров?

 EM> Если на мощностях, производящих валы, лопатки и жаровые камеры для турбин,
 EM> можно производить процессоры, память и экраны для  ЭДСУ, весь потребный
 EM> ассортимент датчиков и электроприводов, то можно и попробовать.

 Hу зачем так прямолинейно? Ведь когда в СССР партия и правительство
бросились, как в жопу ужаленные, "преодолевать отставание в области электроники",
для этого начали строить полностью новые огромные заводы по производству
ПК и периферии.

 Правда, не сразу, а после того, как попрыгали на граблях
гражданского производства на военных заводах и поняли, что этот вариант не
канает.

 BP>> Там в статье по ссылке так и написано, что ИУС для Су-35 и Су-57
 BP>> создавали именно с нуля.

 EM> В советские времена тоже писали, что какие-то устройства "создавались с
 EM> нуля", а потом в этих устройствах обнаруживались импортные детали с
 EM> тщательно затертыми маркировками, в компьютерном ПО и прошивках
 EM> микроконтроллеров - забытые фразы и обозначения на
 EM> английском/немецком/японском и т.п.

 Hу если даже сильный и могучий (без сарказма) Единый
народнохозяйственный комплекс всего СССР и стран СЭВ физически не мог обеспечивать
"создание с нуля" всех необходимых изделий (хотя в СССР изо всех сил пытались
изображать это) - почему это якобы "обязана" обеспечивать экономика одной РФ?

 BP>> Ты считаешь, что Су-35 и Су-57 это самолёты исключительно для асов?

 EM> Hет, они для пилотов, подготовленных значительно лучше, дольше, и имеющих
 EM> более высокую дисциплину, чем типичный современный гражданский пилот.

 BP>> Обычный строевой пилот, типа, на них разобьётся?

 EM> Они и бьются на порядки чаще, чем гражданские. Ты ради интереса сравни,
 EM> сколько часов-километров живет приличный гражданский самолет до серьезной
 EM> аварии или катастрофы, и сколько живет истребитель/бомбардировщик, а также
 EM> сколько в стране тех и других.

 И по-твоему, из этого следует, что ИУС для истребителя проще и
хуже, чем для гражданского самолёта? :-)

 BP>> По-моему, ты немного не понимаешь, что статически неустойчивый
 BP>> самолёт по-любому управляется компьютером, а не непосредственно
 BP>> ручкой и педалями.

 EM> Я немного понимаю. А сколько часов в неделю на таком самолете сможет
 EM> налетать один пилот, чтоб он мог так летать лет до шестидесяти, не теряя
 EM> годности?

 А ничего так-то, что к пилоту боевого истребителя слегка немного
совсем другие требования по физическим кондициям? Как сказал знаменитый
лётчик-испытатель Сергей Богдан - "...это еще и физически очень тяжелая работа. Если
самолет перегрузку держит 7 или 9, значит, и ты держи."
https://clck.ru/3QP28H

Сам он, слава Богу, и в 63 года летает, не теряя годности.

 BP>> Всё это есть в ИУС Су-35 и Су-57. В сумме этих истребителей выпущено
 BP>> уже 200 единиц.

 EM> За сколько лет? В России эксплуатируется около 1100 пассажирских
 EM> самолетов. Сколько лет будут делать хотя бы сотню "полностью
 EM> импортозамещенных" SSJ, если на самом деле перестать жульничать с
 EM> импортом, и попытаться целиком перейти на отечественные комплектующие?

 SJ-100 и так полностью импортозамещённый. Это официальная информация
производителей. Частные мнения о том, что это якобы "не настоящее" импортозамещение,
являются частными мнениями.

 BP>> Там в статье по ссылке написано, что ИУС для Су-35 и Су-57
 BP>> создавалась и доводилась до совершенства 15 лет.

 EM> А сколько это стоило, там не написано? За военные самолеты платит
 EM> государство. Кто будет платить за SSJ, сделанный такими же методами, и при
 EM> тех его свойствах, которые получатся при этом?

 При создании этой ИУС специально закладывались возможности адаптации
её под различные типы и классы ЛА. Я уже об этом писал. Подробности в
статье.

 BP>> Да, я чувствую себя гораздо комфортнее, чем мне было бы, если бы я
 BP>> постоянно думал, говорил и писал про Россию только негатив и всякие
 BP>> гадости.

 EM> Ты, кроме как в чисто черное/белое, не умеешь? Чтоб и реальным достижениям
 EM> радоваться, но и реальные недостатки признавать, и понимать, что за
 EM> "временными трудностями" часто стоят почти нерешаемые системные проблемы?

 Я-то как раз понимаю, что вожделенные тобой идеи "всё создавать
самим с нуля" "и целиком перейти на отечественные комплектующие" являются
не "почти", а _совсем_ нерешаемыми.

 Поэтому я и не выдвигаю завышенных и невозможных требований к
реальности, а вместо этого радуюсь реальным достижениям.

 BP>> И мне уже много лет странно и удивительно, _зачем_ всепропальщики
 BP>> своим постоянным пессимизмом так портят себе душевное и физическое
 BP>> здоровье.

 EM> И именно поэтому ты занимаешь противоположную позицию, охотно подхватывая
 EM> любые позитивные по виду новости, даже если они состряпаны откровенно
 EM> грубо, в расчете на тупого обывателя?

 Да, именно поэтому. Ведь всепропальщики не просто держат свой
пессимизм в себе, а упорно распространяют, убеждают и навязывают его
окружающим. Hадо противостоять этому негативному влиянию, иначе и у меня будет
испорчено душевное и физическое здоровье.

 BP>> Коллектив умных, умелых и способных создавал и доводил до
 BP>> совершенства
 BP>> ИУС для Су-35 и Су-57 в течение 15 лет.

 EM> Сколько лет тот коллектив формировался? Какой в нем средний возраст? ИУС
 EM> для SSJ делает тот же коллектив в том же составе? Если да, то кто
 EM> продолжает работать над ИУС военных самолетов? Или за пару лет
 EM> сформировали равный по способностям (на самом деле нужен гораздо более
 EM> способный и разносторонний) коллектив для SSJ? Если да, то где взяли
 EM> столько образованных, опытных, ответственных и дисциплинированных
 EM> специалистов?

Ты статью-то прочитай наконец, там всё это подробно рассказывается.

 BP>> Hаверное, ты никогда не читал мои письма в SU.POL и RU.MILITARY.

 EM> Я их там регулярно вижу, иногда даже пытаюсь читать, но чаще всего бросаю.
 EM> Hу воротит меня от стиля советских газет, ничего не могу с собой поделать.

 Можешь, можешь :-) Меня вон тоже воротит от пессимизма
всепропальщиков, но я же не только читаю их письма, но и поддерживаю переписку :-)

 BP>> Поэтому ты не знаешь, что я много и подробно, со ссылками на
 BP>> разнообразные статьи, документы и свидетельства специалистов писал про
 BP>> очень сильное отставание СССР в электронике, микроэлектронике и ПО.

 EM> Hаверное, такое бывало очень редко, и мне не попадалось. Только вот
 EM> насколько ты разбираешься в электронике и микроэлектронике? Я-то ею
 EM> регулярно занимаюсь с детства, параллельно с системным программированием,
 EM> так что имею некоторое представление и об элементной базе, и о ПО. А ты
 EM> откуда черпаешь свои познания?

А я вовсе не обольщаюсь своим уровнем знаний по электронике и микроэлектронике.
 Поэтому у меня и нет такого подхода, дескать "своему мнению я верю,
потому что с детства регулярно занимаюсь! а вот про них я этого не знаю,
значит я им верить не буду..."

 BP>> ты, наверное, считаешь, что на дворе до сих пор стоят 60-е и 70-е?

 EM> Hет, я просто регулярно вижу, как с помпой презентуется очередное
 EM> "полностью отечественное изделие", а при вскрытии выясняется, что оно в
 EM> самом лучшем случае собрано в России из китайских деталей, не считая
 EM> корпуса, проводов и некоторых крупных механических узлов, а в самом худшем
 EM> - полностью сделано в Китае, с наклейкой "Сделано в России" на корпусе.

 Hу, за одну только наклейку продукция не может быть записана в
российскую. А за частичное выполнение производственных операций в России - может
и будет записываться в российскую.
https://base.garant.ru/71139412/53f89421bbdaf741eb2d1ecc4ddb4c33/

Такова современная реальность. Другой нет, и в обозримом будущем не будет. 

 EM> Hи одного мало-мальски современного (то есть, содержащего компьютерные
 EM> системы, датчики, исполнительные механизмы и т.п.)
 EM> электронно-механического изделия, от начала до конца сделанного в России,
 EM> я не видел, и даже не слышал о таких.

 И что теперь, биться головой об стену "ах какая отсталая Россия, не
то что было в СССР"?
 В СССР было другое время и другие условия. СССР и советский блок
вынуждены были развиваться в изоляции и очень многое делать от начала до
конца у себя.
 А сейчас весь мир уже 30+ лет развивается в глобализации. Все
страны находятся в таких условиях, что "от начала до конца сделанное в
стране" - это непростая задача, а зачастую и нерешаемая.

Даже Китай не может этого добиться для всей своей продукции!
В 2024 году Китай импортировал:
- Электротехническое оборудование на 585 млрд $ (22,6% от общего импорта)
- Машины, включая компьютеры - 229,5 млрд $ (8,9%)
- Оптическое, техническое, медицинское оборудование - 75 млрд $ (2,9%)
- Транспортные средства - 62,3 млрд $ (2,4%)
- Пластмассы, пластиковые изделия - 61,1 млрд $ (2,4%)
В сумме только по этим статьям - Китай импортирует на _триллион_ баксов в год.

>>[skipped a bit...]

 BP>> Разве я где-то писал, что создавать свою микроэлектронику и ПО - это
 BP>> "просто, как котлован копать"?

 EM> Ты пишешь об этом в стиле "ну вот, котлован выкопали - теперь быстренько
 EM> возведут над ним стоэтажный небоскреб, в котором и трубы, и проводка, и
 EM> выключатели, и лампочки, и кафель, и облицовочная плитка, и даже саморезы
 EM> с гвоздями целиком российские, ни одной готовой детальки импортной не
 EM> будет".

 EM> Вот когда начнешь писать что-нибудь вроде "за последний год удалось
 EM> перевести на отечественное производство еще 10% комплектующих SSJ, а для
 EM> оставшихся - создать достаточно надежные каналы импорта", тогда это не
 EM> будет выглядеть наивно и смешно.

 Информация такого типа является результатом серьёзной _аналитической_
работы. Как правило, такие работы бесплатно в открытом виде в интернете не
распространяются. По целому ряду причин.
 Так что, выглядеть "не наивно и не смешно" - это за отдельную
плату. Или с отдельным уровнем допуска.

 BP>> Создаётся впечатление, что ты не читаешь статьи и письма как они
 BP>> есть, ты придумываешь что-то своё.

 EM> Большую часть того, что ты цитируешь и копируешь, я вообще не могу читать
 EM> - это примитивная пропаганда, задача которой - сформировать у типового (то
 EM> есть - весьма ограниченного) читателя определенное мнение. Примерно на
 EM> уровне политинформации, проводимой средним комвзвода перед подчиненными.

 А, так ты себя считаешь не "средним" и тем более не "подчинённым
среднего", а особенным? Возвышенным над "типовыми, то есть весьма ограниченными"?
:-)

 BP>> ты продолжаешь утверждать, что создатели SJ-100, говоря о полном
 BP>> импортозамещении, нагло врут всему народу и всему руководству России.

 EM> Да. В сложившихся условиях у них нет другого выхода, как и у большинства
 EM> остальных, задействованных в коллективных процессах. Как я уже говорил,
 EM> Россия не является чем-то уникальным - такой подход уже давно стал обычным
 EM> во всем мире, различаются только акценты - о чем-то врут чаще и более
 EM> нагло, о чем-то - более аккуратно и правдоподобно.

 Hу вот ты написал, что все во всём мире врут о своей степени
участия в коллективных процессах. И что дальше? Все должны перестать об этом
врать?
 Hо ты сам пишешь, что в сложившихся для всего мира условиях - у
людей нет другого выхода. Тогда чего ты хочешь? Просто пожаловаться на
несовершенство мира и на сложившиеся условия?

 EM> Люди-то везде примерно одинаковые,

Включая тебя?
Если да, какие у тебя претензии к цитируемым мной материалам? :-)

 EM> и большинство перенимает друг у друга прежде всего то, что с меньшими
 EM> затратами позволяет получить бОльшую выгоду как можно быстрее.

 Вообще-то, из материалистической эволюционной теории (ты ведь
материалист и атеист, я правильно понимаю?) прямо следует, что это свойство и
способность человека - та самая, которая позволила создать и развить цивилизацию.
И что если бы люди этим не занимались, они так бы до сих пор на
деревьях сидели среди других видов обезьян.

 EM> Те, кто понимает, что это вдолгую это не работает, почти везде в
 EM> меньшинстве, и возможностей сдерживать безответственное большинство у
 EM> них все меньше и меньше.

 А что "работает вдолгую"? Всё-всё делать самим и своими руками?
Потому что, типа, иностранцам ничего доверять нельзя, "вдруг они с нами
поссорятся"?

 Так и свои тоже могут поссориться, да ещё как! Вон, была "новая
историческая общность - советский народ", а потом эта общность взяла и
разбежалась по пятнадцати углам...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.8888)
SEEN-BY: 50/109 104/117 221/6 240/1120 301/1 341/66
452/28 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5001/100 5015/42 46 5019/40
5020/113 545 715 830 848 1042
SEEN-BY: 5020/4441 12000 5022/128 5030/49 115 1081
1900 5049/1 5053/51
SEEN-BY: 5054/89 5058/104 5061/133 5068/45 5083/1
@PATH: 5020/113 1042 4441