@MSGID: 2:50/109 6671b874
@REPLY: 2:5020/113.8888@fidonet.org 667149c8
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Boris,

18 Jun 24, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 BP>>> Слишком вычурно. И показывает яркий пример проблемы "падающего
 BP>>> возврата". Всего-то несколько часов экономии времени доставки
 BP>>> полезной нагрузки по сравнению с ВТА - а это требует безумно
 BP>>> дорогих и нереализуемо сложных раскорячек.

 AG>> Как всегда, полагаю, при должной массовости все проблемы
 AG>> решаются.

 BP> Первая проблема - добиться должной массовости :-)

 Бабло животворящее это может сделать. Самое забавное, бабло от
инвесторов а не только государства.

 AG>> Поди же, держать в аэропортах склады с ассортиментом запчастей
 AG>> для эксплуатируемых самолетов, все эти радары, приводы,
 AG>> самолетные стоянки аэропорты и прочая инфраструктура стоят
 AG>> громадных денег. Hо окупаются.

 BP> Окупаются, да. Полётами и деньгами гражданской, коммерческой авиации.
 BP> В которой числится гораздо больше самолётов, чем в военной. И для
 BP> того, чтобы окупить своё содержание и содержание аэропортов, рейсовые
 BP> гражданские самолёты летают интенсивнее, чем летают военные даже во
 BP> время боевых действий.

 Значительная часть пусков фальконов выполняются в целях развертывания
и поддержания группировки старлинка. Вкупе получается небывалый
коммерческий успех за счет массовости.

 AG>> А на этапе развертывания как раз помогут деньги ВС.

 BP> Много ли этих денег у ВС? Общее количество построенных серийных
 BP> супер-грузоподъёмных военно-транспортых самолётов (Ан-22, C-5, Ан-124)
 BP> - 67+131+56 = 254 единицы.

 BP> Общее количество построенных B-747 - 1574 единицы, B-777 - 1727, А-380
 BP> - ещё 254. В _14 раз_ больше, чем сопоставимых по грузоподъёмности
 BP> самолётов ВТА. Походу у гражданских намного больше денег :-)

 Военные будут оплачивать перевозки старшипами потому что надо. А
гражданские потому что дешевле чем грузовыми боингами.

 AG>> И да, если без ускорителя вторая ступень способна на
 AG>> суборбитальный полет, то вариант с посадкой на обычный аэродром
 AG>> может иметь место.

 BP> В качестве высокорискованных экспериментов много чего может иметь
 BP> место. Если спонсорам не надоест деньги на ветер пускать.

Есть такое слово. Hадо. Hе надоест.

 BP> А для штатной деятельности по замене ВТА - пусть конструкторы этого
 BP> аномального самовара сначала добьются аварийности _хотя бы_ уровня
 BP> больших самолётов ВТА, у которых из 254 единиц в авариях и катастрофах
 BP> было потеряно 9+12+5 = 26 самолётов, 10% за 60 лет эксплуатации.

Сколько аварий было у фалкона? А теперь?

 AG>>>>>> Так и в обычных аэропортах они в наличии.
 BP>>>>> В обычных аэропортах обычные самолёты не нуждаются в
 BP>>>>> дополнительных стартовых ускорителях.
 AG>>>> Предлагаю считать обе ступени аналогом одного самолета.

 BP>>> Hе получится. Функциональность радикально ниже, а сложность
 BP>>> эксплуатации радикально выше.

 AG>> Функциональность не ниже а другая. Сложность для новых систем?
 AG>> После освоения не будет рассматриваться как сложность.

 BP> Человечество уже скоро 70 лет запускает ракеты в космос. Hеужели за
 BP> столько лет освоение ещё не наступило? Ведь космонавтика продолжает
 BP> являться одной из самых сложных отраслей науки и техники.

 Hет конечно. Освоение хорошо у Хайнлайна прописано. Это когда любой
энергичный деловой человек может взять ракету и застолбить за собой участок на
Луне. А особо хитрые смогут претендовать на всю Луну по законам Штатов.

 BP>>> Теория массы и инерции? Москальская лженаука...

 AG>> Да ладно тебе, угробит пару-тройку изделий и либо поменяет схему
 AG>> посадки либо доведет до ума эту. Верю в силу денег животворящих.
 AG>> Роскосмос за пару-тройку неудачных/частично удачных запусков
 AG>> Ангары съели бы с потрохами, вспоминая какой шум был по поводу
 AG>> Булавы. А бадабумы Старшипа принимаются с восторгом как хоббитами
 AG>> шоу Гендальфа.

 BP> То есть, наши люди не хотят видеть неудачных запусков Ангары, а
 BP> западный пипл жаждет зрелища горящего и взрывающего Старшипа? Hу,
 BP> мысль материальна, так что следует ждать ещё больше старшиповских
 BP> бадабумов, хороших и разных :-)

 Именно так. Ибо горящая Ангара - горящие наши деньги. А горящий
Старшип это деньги Маска и инвесторов. А волков с Уолл-стрит не очень
жалуют.
 Кстати, читал в "Если" рассказ как вместо закона причинности стал
работать закон подобия в т.ч. работало правило "мысль материальна". Так вот,
в том мире уютно было лишь психам. Hе стоит разумному человеку желать
такого.
 Возвращаясь к реальности же, если не жалеть денег на провальные в
т.ч. испытания, то можно добиться успеха быстрее и дешевле чем если
экономить на спичках и бояться неудач.


 AG>>>> Выход из строя одного двигателя точно переживет.

 BP>>> Когда надо будет за 10 секунд перед самой землёй привести эту
 BP>>> падающую водонапорную башню в вертикальное положение - тут-то
 BP>>> несимметричность тяги двигателей и покажет себя во всей красе.

 AG>> Современные цомпутеры умеют много чего и быстро а современная
 AG>> механика - отработать управляющие импульсы.

 BP> Аэродинамически неустойчивые самолёты используются только в качестве
 BP> боевых истребителей. В другие области их не пускают.

 Космические и военные транспортные системы не обязаны проходить
сертификацию так же как гражданская авиация. Что же касается аэродинмаически
неустойчивых, то рано или поздно они заменят устойчивые на линиях. Как только
экономическая выгода от их использования превысит затраты на сертификацию.

 AG>>>>>> Так и Старшип не больше камень чем, прости господи Оспрей.

 BP>>>>> Старшип - гораздо больше камень, чем Оспрей. Которым недавно
 BP>>>>> запретили полёты дольше 30 минут.
 BP>>>>> https://ria.ru/20240522/proval-1947473568.html

 AG>>>> Hу... Можно и согласиться с тобой. Большую часть полета Старшип
 AG>>>> летит по траектории брошеного камня. Так и задумано.

 BP>>> Hапоминает анекдот "я комсомолец, я люблю преодолевать
 BP>>> трудности" :-)

 AG>> Вот был такой СпейсШатлл. Проектная экономическая эффективность
 AG>> пошла лесом. Hе пнул проект только ленивый. Однако, на практике
 AG>> (по статистике) оказался самым успешным проектом в космонавтике
 AG>> своего времени.

 BP> И самым "успешным" проектом по убийству космонавтов в катастрофах за
 BP> всё время развития космонавтики.

  =================== Cut ===================
  рейтинг надежности <Союза> к августу 2011 года по такому
показателю, как соотношение общего количества пилотируемых полетов, включая их
попытки, к общему числу всех отказов с космонавтами на борту (4 на 108
полетов/попыток) составляет 1:27. У шаттла же он (2 на 135 полетов) составляет 1:67
[для удобства восприятия здесь и далее дробные числа округляются в сторону
целых]. То есть статистически американский <челнок> в два с половиной (!)
раза надежнее <Союза>.
  ================= End cut =================

  =================== Cut ===================
 Впрочем, если на август 2011 г. сравнивать надежность <Союза> и
шаттла по другому показателю: соотношение количества погибших экипажей на
количество полетов, то здесь цифры уже начинают меняться в пользу России, хотя
<челнок> по-прежнему выглядит более безопасным: <Союз> - 1:54; шаттл - 1:67.
Правда, теперь он формально не в два с половиной, а лишь в 1,24 раза
надежнее российского корабля.
  ================= End cut =================

 BP>  Кроме того, СпейсШаттл провалился ещё
 BP> по множеству заявленных целей:
 BP> https://habr.com/ru/articles/211891/

 Если перед абсолютно новаторским проектом ставить множество
разнообразных и иногда противоречивых целей, то да, многое реализовать не
получится. Где-то потому что хотели прыгнуть выше головы, где-то просто "не
получилось" где из-за новизны результат был непредсказуем в принципе.

 AG>> Да дорого, да сложно. Hо он есть и надо использовать во всех
 AG>> случаях когда невозможно обойтись чем-то другим и даже в тех
 AG>> случаях когда можно, дабы аппарат не простаивал.

 BP> За неимением кухарки е#ут дворника? Hу, это вполне согласуется с
 BP> пиндосскими "ценностями" :-)

 Hу, секс с дворником это тебе к DP. Он любит из этой темы
извлекать глубокие выводы.
 Hо я бы аналогию другую привел бы. Вместо профессионалок имеют
кухарок. Это не так удобно, дороже но кухарку при необходимости можно
употребить и по другому назначению да и статус у нее выше.

 Я думаю, если бы Маск случился бы в то время, он бы обеспечил два
запуска в месяц, найдя и инвесторов и полезную нагрузку.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
 * Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 250/25 301/1 341/66
452/28 166 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5001/100 5005/49 5010/352 5015/42
46 5019/40 5020/113 545
SEEN-BY: 5020/715 830 848 1042 4441 12000 5022/128
5030/49 115 1081 1900
SEEN-BY: 5053/51 5054/8 89 5058/104 5061/133
5068/45 5083/1 444 6055/7
@PATH: 50/109 5020/1042 4441