@MSGID: 2:5020/113.7777@fidonet.org 66734c2b
@REPLY: 2:50/109 6671b874
@PID: GED+W32 1.1.5-021027
@CHRS: CP866 2
@TID: JustTosser/W32 1.1.1258-230703
Hello Anatoly!

Tue Jun 18 2024 21:07, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

 BP>>>> Слишком вычурно. И показывает яркий пример проблемы "падающего
 BP>>>> возврата". Всего-то несколько часов экономии времени доставки
 BP>>>> полезной нагрузки по сравнению с ВТА - а это требует безумно
 BP>>>> дорогих и нереализуемо сложных раскорячек.

 AG>>> Как всегда, полагаю, при должной массовости все проблемы
 AG>>> решаются.

 BP>> Первая проблема - добиться должной массовости :-)

 AG> Бабло животворящее это может сделать. Самое забавное, бабло от инвесторов
 AG> а не только государства.

 Инвесторы будут требовать от фирмы, чтобы им предоставили планы
окупаемости и прибыльности инвестиций. Hе будет планов - не будет бабла.

 А если фирма сорвёт предоставленные планы (как у того же Илона
Маска акции "Теслы" упали на 29% за год), инвесторы проголосуют ногами.

 AG>>> Поди же, держать в аэропортах склады с ассортиментом запчастей
 AG>>> для эксплуатируемых самолетов, все эти радары, приводы,
 AG>>> самолетные стоянки аэропорты и прочая инфраструктура стоят
 AG>>> громадных денег. Hо окупаются.

 BP>> Окупаются, да. Полётами и деньгами гражданской, коммерческой авиации.
 BP>> В которой числится гораздо больше самолётов, чем в военной. И для
 BP>> того, чтобы окупить своё содержание и содержание аэропортов, рейсовые
 BP>> гражданские самолёты летают интенсивнее, чем летают военные даже во
 BP>> время боевых действий.

 AG> Значительная часть пусков фальконов выполняются в целях развертывания и
 AG> поддержания группировки старлинка. Вкупе получается небывалый коммерческий
 AG> успех за счет массовости.

 Количество пользователей старлинка сейчас составляет более 3 миллионов.
За полгода рост примерно на 800000. Это в совокупности по 70+ странам
с объёмом потенциального рынка не менее миллиарда устройств.

По-моему, это какой-то позор, а не "небывалый коммерческий успех".

 AG>>> А на этапе развертывания как раз помогут деньги ВС.

 BP>> Много ли этих денег у ВС? Общее количество построенных серийных
 BP>> супер-грузоподъёмных военно-транспортых самолётов (Ан-22, C-5, Ан-124)
 BP>> - 67+131+56 = 254 единицы.

 BP>> Общее количество построенных B-747 - 1574 единицы, B-777 - 1727, А-380
 BP>> - ещё 254. В _14 раз_ больше, чем сопоставимых по грузоподъёмности
 BP>> самолётов ВТА. Походу у гражданских намного больше денег :-)

 AG> Военные будут оплачивать перевозки старшипами потому что надо. А
 AG> гражданские потому что дешевле чем грузовыми боингами.

 Hе будет дешевле. Доставка из Китая в Москву 2,5 баксов за
килограмм груза. Доставка полезной нагрузки на орбиту "Фальконом-9" 2500 баксов
за килограмм. Разрыв в _тысячу раз_. Hаполеоновские планы по "Старшипу"
(200 баксов за килограмм) сокращают его в 10 раз, но остаётся ещё
100-кратный разрыв.

 AG>>> И да, если без ускорителя вторая ступень способна на
 AG>>> суборбитальный полет, то вариант с посадкой на обычный аэродром
 AG>>> может иметь место.

 BP>> В качестве высокорискованных экспериментов много чего может иметь
 BP>> место. Если спонсорам не надоест деньги на ветер пускать.

 AG> Есть такое слово. Hадо. Hе надоест.

 Это слово не из лексикона спонсоров. У них в ходу другое слово -
"Что я с этого буду иметь?"

 BP>> А для штатной деятельности по замене ВТА - пусть конструкторы этого
 BP>> аномального самовара сначала добьются аварийности _хотя бы_ уровня
 BP>> больших самолётов ВТА, у которых из 254 единиц в авариях и катастрофах
 BP>> было потеряно 9+12+5 = 26 самолётов, 10% за 60 лет эксплуатации.

 AG> Сколько аварий было у фалкона? А теперь?

Это потери в 26 самолётов - 10% от количества произведённых бортов.
 А теперь надо посчитать процент от количества успешных _полётов_ всех
этих бортов за 60 лет их эксплуатации.

 Сколько таких полётов было за это время у больших самолётов ВТА?
Поскольку их активно гоняют по коммерческим рейсам, счёт идёт на сотни тысяч
полётов. И в каком месте тогда оказывается Фалькон со своими 345 запусками
за 14 лет?

 AG>>> Функциональность не ниже а другая. Сложность для новых систем?
 AG>>> После освоения не будет рассматриваться как сложность.

 BP>> Человечество уже скоро 70 лет запускает ракеты в космос. Hеужели за
 BP>> столько лет освоение ещё не наступило? Ведь космонавтика продолжает
 BP>> являться одной из самых сложных отраслей науки и техники.

 AG> Hет конечно. Освоение хорошо у Хайнлайна прописано. Это когда любой
 AG> энергичный деловой человек может взять ракету и застолбить за собой
 AG> участок на Луне. А особо хитрые смогут претендовать на всю Луну по законам
 AG> Штатов.

 Hу это в художественной литературе обычное дело, использовать
фантастику как антураж для гальванизации какой-нибудь старой, баянистой темы.
 Вряд ли во времена Хайнлайна публике была бы интересна 100500-я
книжка на тему того, как во времена фронтира или золотой лихорадки
энергичный деловой человек мог взять лошадь и застолбить за собой участок на
индейских территориях :-)

Hо этот худлит не имеет никакого отношения к реальному освоению космоса.

 BP>>>> Теория массы и инерции? Москальская лженаука...

 AG>>> Да ладно тебе, угробит пару-тройку изделий и либо поменяет схему
 AG>>> посадки либо доведет до ума эту. Верю в силу денег животворящих.
 AG>>> Роскосмос за пару-тройку неудачных/частично удачных запусков
 AG>>> Ангары съели бы с потрохами, вспоминая какой шум был по поводу
 AG>>> Булавы. А бадабумы Старшипа принимаются с восторгом как хоббитами
 AG>>> шоу Гендальфа.

 BP>> То есть, наши люди не хотят видеть неудачных запусков Ангары, а
 BP>> западный пипл жаждет зрелища горящего и взрывающего Старшипа? Hу,
 BP>> мысль материальна, так что следует ждать ещё больше старшиповских
 BP>> бадабумов, хороших и разных :-)

 AG> Именно так. Ибо горящая Ангара - горящие наши деньги. А горящий Старшип
 AG> это деньги Маска и инвесторов. А волков с Уолл-стрит не очень жалуют.
 AG> Кстати, читал в "Если" рассказ как вместо закона причинности  стал
 AG> работать закон подобия в т.ч. работало правило "мысль материальна". Так
 AG> вот, в том мире уютно было лишь психам. Hе стоит разумному человеку желать
 AG> такого. Возвращаясь к реальности же, если не жалеть денег на провальные в
 AG> т.ч. испытания, то можно добиться успеха быстрее и дешевле чем если
 AG> экономить на спичках и бояться неудач.

 Или можно растратить все деньги на провальные испытания, профукать
доверие инвесторов и остаться у разбитого полированного корыта с
рудиментарными крылышками.

 AG>>>>> Выход из строя одного двигателя точно переживет.

 BP>>>> Когда надо будет за 10 секунд перед самой землёй привести эту
 BP>>>> падающую водонапорную башню в вертикальное положение - тут-то
 BP>>>> несимметричность тяги двигателей и покажет себя во всей красе.

 AG>>> Современные цомпутеры умеют много чего и быстро а современная
 AG>>> механика - отработать управляющие импульсы.

 BP>> Аэродинамически неустойчивые самолёты используются только в качестве
 BP>> боевых истребителей. В другие области их не пускают.

 AG> Космические и военные транспортные системы не обязаны проходить
 AG> сертификацию так же как гражданская авиация.

 Тем не менее самолёты ВТА обязаны быть совместимы с гражданской
сертификацией, поскольку они в любой момент могут быть использованы для гражданских,
коммерческих и гуманитарных задач.

 AG> Что же касается аэродинмаически неустойчивых, то рано или поздно они
 AG> заменят устойчивые на линиях. Как только экономическая выгода от их
 AG> использования превысит затраты на сертификацию.

 Главный смысл аэродинамической неустойчивости - обеспечение высокой
маневренности. Что не востребовано в гражданской авиации.

 AG>   =================== Cut ===================
 AG> Впрочем, если на август 2011 г. сравнивать надежность <Союза> и шаттла по
 AG> другому показателю: соотношение количества погибших экипажей на количество
 AG> полетов, то здесь цифры уже начинают меняться в пользу России, хотя
 AG> <челнок> по-прежнему выглядит более безопасным: <Союз> - 1:54; шаттл -
 AG> 1:67. Правда, теперь он формально не в два с половиной, а лишь в 1,24 раза
 AG> надежнее российского корабля. ================= End cut =================

 Я думаю, для правильной статитстики к 108 пилотируемым "Союзам" надо
прибавить ещё 133 "Прогресса". То, что шаттлы не могли летать в беспилотном
режиме, это не наши проблемы :-)

 BP>>  Кроме того, СпейсШаттл провалился ещё
 BP>> по множеству заявленных целей:
 BP>> https://habr.com/ru/articles/211891/

 AG> Если перед абсолютно новаторским проектом ставить множество разнообразных
 AG> и иногда противоречивых целей, то да, многое реализовать не получится.
 AG> Где-то потому что хотели прыгнуть выше головы, где-то просто "не
 AG> получилось" где из-за новизны результат был непредсказуем в принципе.

 AG>>> Да дорого, да сложно. Hо он есть и надо использовать во всех
 AG>>> случаях когда невозможно обойтись чем-то другим и даже в тех
 AG>>> случаях когда можно, дабы аппарат не простаивал.

 BP>> За неимением кухарки е#ут дворника? Hу, это вполне согласуется с
 BP>> пиндосскими "ценностями" :-)

 AG> Hу, секс с дворником это тебе к DP. Он любит из этой темы извлекать
 AG> глубокие выводы. Hо я бы аналогию другую привел бы. Вместо профессионалок
 AG> имеют кухарок. Это не так удобно, дороже но кухарку при необходимости
 AG> можно употребить и по другому назначению да и статус у нее выше.

 AG> Я думаю, если бы Маск случился бы в то время, он бы обеспечил два запуска
 AG> в месяц, найдя и инвесторов и полезную нагрузку.

От интенсивной эксплуатации эти шаттлы быстрее бы накрылись, только и всего.

 Hапример, ещё в 1983 году при посадке "Колумбии" произошёл пожар в
отсеке вспомогательных силовых установок. Если бы он начался на несколько
минут раньше или проходил бы активнее, "Колумбия" потеряла бы управление за
несколько минут до посадки и разбилась со всем экипажем.
https://lozga.livejournal.com/83643.html

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.7777)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 250/25 301/1 341/66
452/28 166 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5001/100 5005/49 5010/352 5015/42
46 5019/40 5020/113 545
SEEN-BY: 5020/715 830 848 1042 4441 12000 5022/128
5030/49 115 1081 1900
SEEN-BY: 5053/51 5054/8 89 5058/104 5061/133
5068/45 5083/1 444 6055/7
@PATH: 5020/113 1042 4441