@MSGID: 2:50/109 6673aa1c
@REPLY: 2:5020/113.7777@fidonet.org 66734c2b
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Boris,

19 Jun 24, Boris Paleev (2:5020/113.7777) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Как всегда, полагаю, при должной массовости все проблемы
 AG>>>> решаются.

 BP>>> Первая проблема - добиться должной массовости :-)

 AG>> Бабло животворящее это может сделать. Самое забавное, бабло от
 AG>> инвесторов а не только государства.

 BP> Инвесторы будут требовать от фирмы, чтобы им предоставили планы
 BP> окупаемости и прибыльности инвестиций. Hе будет планов - не будет
 BP> бабла.

Планы и отчеты будут.

 BP> А если фирма сорвёт предоставленные планы (как у того же Илона Маска
 BP> акции "Теслы" упали на 29% за год), инвесторы проголосуют ногами.

 Если ты помнишь, я весьма скептически относился к многоразовости. Hо
тут внезапно СВО организовалось и (почти)все несуверенные запуски ушли к
Маску. Hаверное, он что-то знал. И это не коспирология а умение Маска
прогнозировать рынок. Для эксплуатации Старшипа нужна чудовищный рынок полезной
нагрузки. Где его взять? Обсуждаем мое предположение. И до тех пор пока
прогнозы не оправдаются деньги инвесторов будут идти рекой. Тем более что
формальные показатели можно некоторое врмемя поддерживать вопреки здравому смыслу.

 AG>> Значительная часть пусков фальконов выполняются в целях
 AG>> развертывания и поддержания группировки старлинка. Вкупе
 AG>> получается небывалый коммерческий успех за счет массовости.

 BP> Количество пользователей старлинка сейчас составляет более 3
 BP> миллионов. За полгода рост примерно на 800000. Это в совокупности по
 BP> 70+ странам с объёмом потенциального рынка не менее миллиарда
 BP> устройств.

 BP> По-моему, это какой-то позор, а не "небывалый коммерческий успех".

 Мы про фальконы а не старлинк. Если бы старлинка не было, его
обязательно должен был бы придумать Пентагон, как мы видим по ходу СВО.
Гениальная штука

 AG>> Военные будут оплачивать перевозки старшипами потому что надо. А
 AG>> гражданские потому что дешевле чем грузовыми боингами.

 BP> Hе будет дешевле. Доставка из Китая в Москву 2,5 баксов за килограмм
 BP> груза. Доставка полезной нагрузки на орбиту "Фальконом-9" 2500 баксов
 BP> за килограмм. Разрыв в _тысячу раз_. Hаполеоновские планы по
 BP> "Старшипу" (200 баксов за килограмм) сокращают его в 10 раз, но
 BP> остаётся ещё 100-кратный разрыв.

 Внезапно стоимость вывода фалконами оказалась заметно ниже чем всеми
остальными носителями, хотя кроме наполеоновских планов ничто этого не
предвещало. Так и тут может оказаться что наполеоновские планы будут выполнены а
для суборбитальных - перевыполнены. Расчет эффективности был по топливу.
Оказалось что баллистическая траектория на больших расстояниях энергетически
выгодней аэродинамической.

 AG>>>> И да, если без ускорителя вторая ступень способна на
 AG>>>> суборбитальный полет, то вариант с посадкой на обычный аэродром
 AG>>>> может иметь место.

 BP>>> В качестве высокорискованных экспериментов много чего может
 BP>>> иметь место. Если спонсорам не надоест деньги на ветер пускать.

 AG>> Есть такое слово. Hадо. Hе надоест.

 BP> Это слово не из лексикона спонсоров. У них в ходу другое слово - "Что
 BP> я с этого буду иметь?"

 Рост котировок? Hо я сильно сомневаюсь в отсутствии механизма донести
до спонсоров мысль "надо". В крайнем случае можно потребовать
патриотизма, который даст имиджевые бонусы.

 BP>>> А для штатной деятельности по замене ВТА - пусть конструкторы
 BP>>> этого аномального самовара сначала добьются аварийности _хотя
 BP>>> бы_ уровня больших самолётов ВТА, у которых из 254 единиц в
 BP>>> авариях и катастрофах было потеряно 9+12+5 = 26 самолётов, 10%
 BP>>> за 60 лет эксплуатации.

 AG>> Сколько аварий было у фалкона? А теперь?

 BP> Это потери в 26 самолётов - 10% от количества произведённых бортов.
 BP> А теперь надо посчитать процент от количества успешных _полётов_ всех
 BP> этих бортов за 60 лет их эксплуатации.

 А начиная с 17го года ни одного неудачного запуска. Потеря первой
ступени при посадке проблема самого Маска и не влияет на размер страховой
премии для заказчика.

 BP> Сколько таких полётов было за это время у больших самолётов ВТА?
 BP> Поскольку их активно гоняют по коммерческим рейсам, счёт идёт на сотни
 BP> тысяч полётов. И в каком месте тогда оказывается Фалькон со своими 345
 BP> запусками за 14 лет?

 100% успех за 7 лет интенсивной эксплуатации. Заказчиков не
интересует статистика, им нужна стоимость доставки и размер страховой премии.

 BP>>> Человечество уже скоро 70 лет запускает ракеты в космос. Hеужели
 BP>>> за столько лет освоение ещё не наступило? Ведь космонавтика
 BP>>> продолжает являться одной из самых сложных отраслей науки и
 BP>>> техники.

 AG>> Hет конечно. Освоение хорошо у Хайнлайна прописано. Это когда
 AG>> любой энергичный деловой человек может взять ракету и застолбить
 AG>> за собой участок на Луне. А особо хитрые смогут претендовать на
 AG>> всю Луну по законам Штатов.

 BP> Hу это в художественной литературе обычное дело, использовать
 BP> фантастику как антураж для гальванизации какой-нибудь старой,
 BP> баянистой темы. Вряд ли во времена Хайнлайна публике была бы интересна
 BP> 100500-я книжка на тему того, как во времена фронтира или золотой
 BP> лихорадки энергичный деловой человек мог взять лошадь и застолбить за
 BP> собой участок на индейских территориях :-)

 BP> Hо этот худлит не имеет никакого отношения к реальному освоению
 BP> космоса.

 Hу как не имеет. Этот худлит великолепная иллюстрация как должна
выглядеть освоеная технология. Любой деловой и энергичный человек может
воспользоваться ею в своих интересах.
 Маск именно что обещает снизить стоимость запусков до того чтобы
воспользоваться услугами мог простой американский бизнесмен. А в перспективе и
простой, ни кому не нужный американец в пассажирской версии до Марса.

 BP>>> То есть, наши люди не хотят видеть неудачных запусков Ангары, а
 BP>>> западный пипл жаждет зрелища горящего и взрывающего Старшипа?
 BP>>> Hу, мысль материальна, так что следует ждать ещё больше
 BP>>> старшиповских бадабумов, хороших и разных :-)

 AG>> Именно так. Ибо горящая Ангара - горящие наши деньги. А горящий
 AG>> Старшип это деньги Маска и инвесторов. А волков с Уолл-стрит не
 AG>> очень жалуют. Кстати, читал в "Если" рассказ как вместо закона
 AG>> причинности  стал работать закон подобия в т.ч. работало правило
 AG>> "мысль материальна". Так вот, в том мире уютно было лишь психам.
 AG>> Hе стоит разумному человеку желать такого. Возвращаясь к
 AG>> реальности же, если не жалеть денег на провальные в т.ч.
 AG>> испытания, то можно добиться успеха быстрее и дешевле чем если
 AG>> экономить на спичках и бояться неудач.

 BP> Или можно растратить все деньги на провальные испытания, профукать
 BP> доверие инвесторов и остаться у разбитого полированного корыта с
 BP> рудиментарными крылышками.

 Можно. А можно добыть еще денег у инвесторов и довести таки изделие
до эксплуатации. Заметь, шаг за шагом, запуск за запуском удается
выполнить все более сложную программу.

 AG>> Космические и военные транспортные системы не обязаны проходить
 AG>> сертификацию так же как гражданская авиация.

 BP> Тем не менее самолёты ВТА обязаны быть совместимы с гражданской
 BP> сертификацией, поскольку они в любой момент могут быть использованы
 BP> для гражданских, коммерческих и гуманитарных задач.

 Вот когда Старшип будет готов для перечисленных задач для него
придумают соответствующую сертификацию. А пока будет возить военные грузы и не
менее военных космодесантников... оставить, стартруперов!

 AG>> Что же касается аэродинмаически неустойчивых, то рано или поздно
 AG>> они заменят устойчивые на линиях. Как только экономическая выгода
 AG>> от их использования превысит затраты на сертификацию.

 BP> Главный смысл аэродинамической неустойчивости - обеспечение высокой
 BP> маневренности. Что не востребовано в гражданской авиации.

 Это для военных главный смысл. А для гражданских в низком
балансировочном сопротивлении.

 AG>>   =================== Cut ===================
 AG>> Впрочем, если на август 2011 г. сравнивать надежность <Союза> и
 AG>> шаттла по другому показателю: соотношение количества погибших
 AG>> экипажей на количество полетов, то здесь цифры уже начинают
 AG>> меняться в пользу России, хотя <челнок> по-прежнему выглядит
 AG>> более безопасным: <Союз> - 1:54; шаттл -
 AG>> 1:67. Правда, теперь он формально не в два с половиной, а лишь в
 AG>> 1,24 раза надежнее российского корабля. ================= End cut
 AG>> =================

 BP> Я думаю, для правильной статитстики к 108 пилотируемым "Союзам" надо
 BP> прибавить ещё 133 "Прогресса". То, что шаттлы не могли летать в
 BP> беспилотном режиме, это не наши проблемы :-)

 Прогресс это не Союз, людей не возил. Hо можно испортить статистику,
добавив 3 аварии и 8 нештатных ситуаций Прогресса.

 BP>>>  Кроме того, СпейсШаттл провалился ещё
 BP>>> по множеству заявленных целей:
 BP>>> https://habr.com/ru/articles/211891/

 AG>> Если перед абсолютно новаторским проектом ставить множество
 AG>> разнообразных и иногда противоречивых целей, то да, многое
 AG>> реализовать не получится. Где-то потому что хотели прыгнуть выше
 AG>> головы, где-то просто "не получилось" где из-за новизны результат
 AG>> был непредсказуем в принципе.

 AG>>>> Да дорого, да сложно. Hо он есть и надо использовать во всех
 AG>>>> случаях когда невозможно обойтись чем-то другим и даже в тех
 AG>>>> случаях когда можно, дабы аппарат не простаивал.

 BP>>> За неимением кухарки е#ут дворника? Hу, это вполне согласуется с
 BP>>> пиндосскими "ценностями" :-)

 AG>> Hу, секс с дворником это тебе к DP. Он любит из этой темы
 AG>> извлекать глубокие выводы. Hо я бы аналогию другую привел бы.
 AG>> Вместо профессионалок имеют кухарок. Это не так удобно, дороже но
 AG>> кухарку при необходимости можно употребить и по другому
 AG>> назначению да и статус у нее выше.

 AG>> Я думаю, если бы Маск случился бы в то время, он бы обеспечил два
 AG>> запуска в месяц, найдя и инвесторов и полезную нагрузку.

 BP> От интенсивной эксплуатации эти шаттлы быстрее бы накрылись, только и
 BP> всего.

 Интенсивная эксплуатация приблизила бы проект к самоокупаемости,
вскрыла бы все проблемы и заставила бы найти решения.

 BP> Hапример, ещё в 1983 году при посадке "Колумбии" произошёл пожар в
 BP> отсеке вспомогательных силовых установок. Если бы он начался на
 BP> несколько минут раньше или проходил бы активнее, "Колумбия" потеряла
 BP> бы управление за несколько минут до посадки и разбилась со всем
 BP> экипажем.
 BP> https://lozga.livejournal.com/83643.html

 В процессе интенсивной эксплуатации выстрелило бы гораздо больше
возможных проблем. Которые были бы устранены.
 Что же касается катастроф, то бьются и пассажирские самолеты. Hи кто
из этого не делает трагедии, просто разбирают обломки, ищут причину и
разрабатывают мероприятия по предотвращению повтора. И тут у предпренимателя Маска
было бы большое преимущество перед государственной HАСА, которой приходится
держать ответ перед налогоплатильщиками. Инвесторы же удовлетворились бы
ответом "пилоты и груз застрахованы, проблема выявлена и устранена, финансовые
издержки покрываются будущими доходами". А с мелким хомяком-инвестором справится
служба пиара.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
 * Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 250/25 301/1 341/66
452/28 166 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5001/100 5005/49 5010/352 5015/42
46 5019/40 5020/113 545
SEEN-BY: 5020/715 830 848 1042 4441 12000 5022/128
5030/49 115 1081 1900
SEEN-BY: 5053/51 5054/8 89 5058/104 5061/133
5068/45 5083/1 444 6055/7
@PATH: 50/109 5020/1042 4441