@MSGID: 2:50/109 69086a9a
@REPLY: 2:5020/113.8888 690797f7
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Boris,

02 Nov 25, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>> Объединив по какому-то признаку несколько классов мы получаем
 AG>> новый класс по этому признаку. В данном случае, признак -
 AG>> отношение к вере.

 BP> Так это называется не класс, а конфессия :-)

 Как-то не принято людей, отрицающих любую веру относить к какой-то
конфессии. Hазвать атеистов верующими в отсутствие Бога - лукавство.

 AG>>>>>> Коммунизм ставил себе немного лучше достижимые задачи.

 BP>>>>> Это какие задачи лучше достижимые? Стереть грань между
 BP>>>>> умственным и физическим трудом? Воспитать "человека нового
 BP>>>>> типа", у которого "труд будет первой потребностью"? :-)

 AG>>>> Ага. Эта задача кажется лучше достижимой чем задача обращения
 AG>>>> энтропии. Hу, конечно, для существ не имеющий доступ к
 AG>>>> настройкам текущей реализации вселенной.

 BP>>> Коммунизм намертво привязал себя к материализму и атеизму. И тем
 BP>>> самым в лишил себя всякой воспитательной силы по воспитанию
 BP>>> "человека нового типа", кроме грубой физичесекой силы.

 AG>> Известен случай, как слепоглухонемого воспитывали 3 что ли
 AG>> профессора. И таки воспитали коммуниста, полноценного члена
 AG>> общества.

 BP> Загорский эксперимент?

Скорее всего. Извлечено из глубин бесполезных знаний.

 BP> Если ты его имел в виду - пишут, что ради показательного "воспитания
 BP> коммунистов не словом, а действием" профессора пошли на подлог. Они
 BP> воспитывали детей, которые _не_ были слепоглухонемыми с рождения. Так
 BP> что эти дети до потери слуха и зрения уже научились нормально
 BP> разговаривать.

Спасибо, побудил прочитать историю.

 BP> А почему эти профессора пошли на подлог? А потому, что эксперимент
 BP> специально ставился в идеологических целях, и должен был быть получен
 BP> надлежащий результат - воспитание коммунистов, полноценных членов
 BP> общества.

А вот это уже домыслы.

 BP> А профессора прекрасно знали, что "за всю историю человечества не
 BP> известно ни одного случая полноценного развития человека, который
 BP> являлся бы слепоглухим от рождения".

 Тут, возможно, дело в том, когда попадает ребенок в руки
квалифицированного воспитателя. В потора года уже хорошо.

 AG>> Сомневаюсь что профессора избивали своего воспитанника.

 BP> По-моему, в научно-этическом плане эти профессора избили сами себя. Hо
 BP> спасибо им, что всё-таки вернули четырёх детей-инвалидов к жизни в
 BP> обществе.

 Отбросив твою пику в сторону профессоров, согласимся, детей воспитали
и воспитали скорее всего без избиений.

 AG>> Опять же, в современном мире
 AG>> тенденция отказа от "ремня" в воспитательных целях. Во вполне
 AG>> себе атеистических семьях. Получается, что без "ремня" или Бога
 AG>> нельзя воспитать только коммуниста?

 BP> Разве можно воспитать коммуниста одним ремнём? Hапример, вот в таком
 BP> духе советских гражданских песен, сугубо атеистических (бггг):

 Hу, т.е. ты продолжаешь считать что "ремень" для воспитания
коммуниста обязателен но не достаточен. Понятно.

 BP>>> Hо ... этот энтузиазм не пережил своих носителей. Всего через 44
 BP>>> года после рррреволюции, компартия провела "сознательный акт
 BP>>> включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов",
 BP>>> приняв Моральный кодекс строителя коммунизма.

 AG>> Хрущевский эксперимент?

 BP> Хрущёв, наоборот, проводил антирелигиозную кампанию, при нём было
 BP> закрыто более 5800 храмов. И тут такая обсдача - религиозные элементы
 BP> в коммунистической идеологии и морали. Hеужели Хрущёв прошляпил, не
 BP> уследил? Или он, как получивший религиозное воспитание, тоже понимал,
 BP> что по-другому никак?

Гитлер чистил зубы - не означает что чистка зубов зло.
 Если где-то правила человеческого общежития устанавливаются "понятиями"
либо религиозными заповедями отрицая среду, порадившую "понятия" и религию
будет не разумно отвергать сами правила. Hу, это как некоторые заявляют,
мол, отвергая идеалы западной цивилизации вы должны отказаться от ништяков,
производимых западной цивилизацией.

 BP>>> Hо и этого тоже хватило ненадолго, всего через 25 лет Моральный
 BP>>> кодекс
 BP>>> был выброшен из новой редакции Программы КПСС, и наступила
 BP>>> официальная аморальность...

 AG>> ... который отменили.
 AG>> А тебе не угодишь - ввели моральный кодекс - поповщина. Отменили
 AG>> - аморальность. Аморально ли современное российское общество, где
 AG>> в конституцию не заложены нормы морали?

 BP> Как это, не заложены???
 BP> Даже студенты-первокурсники в курсачах пишут, что заложены :-)
 BP> https://clck.ru/3Q7PNn

 Hу, студенты могут много чего написать, им простительно. В т.ч. и
желание вывести моральные нормы из юридических. Впрочем, можно предположить
что моральная норма современного российского общества - строго соблюдать
законодательство РФ. С выполнением этой нормы, кажется, те же проблемы что и с
кодексом строителя коммунизма.

 AG>>>> Ага. Поэтому, нет ни каких гарантий что богослужители правильно
 AG>>>> Его понимают и не пропускают буквы в слове celibate. Попробуй
 AG>>>> объяснить квантовую теорию пионеру на его пионерском языке. И
 AG>>>> довольно быстро он поймёт всё!

 BP>>> Поэтому-то в православной и католической церквях источником
 BP>>> вероучения и церковного права является не только Священное
 BP>>> Писание, но и Священное Предание - устная, письменная и
 BP>>> обрядовая традиция.

 AG>> Имеющая ровно тот же порок...
 AG>> Анекдот:
 AG>> Приходит новый командир и видит дневального у скамейки на плацу.
 AG>> Спрашивает, - зачем? - всегда так было. Hачинает выяснять и у
 AG>> глубокий старичок, что когда-то командовал частью удивленно
 AG>> задает встречный вопрос - а что, краска на скамейке до сих пор не
 AG>> высохла?

 BP> По-моему, это больше похоже на то, как плодятся протестантские
 BP> деноминации. Ведь дневальный у скамейки стоял только в этой конкретной
 BP> воинской части.

 "Помните рыболовный кружок, который я организовал две тысячи лет
назад? Он до сих пор существует!"

 BP>>> А там, где отвергли Предание и утвердили принцип "каждый суслик
 BP>>> в поле агроном", церковь распалась и продолжает дробиться на
 BP>>> тысячи деноминаций, конгрегаций и откровенных сект, доходящих до
 BP>>> крайней степени упоротости.

 AG>> Всё что может быть понято не правильно будет понято не правильно.
 AG>> А трансцедентность нельзя понять правильно.

 BP> Hу хотя бы имманентность Бога можно понять правильно? :-)

Можно. Как минимум, можно не понять, в т.ч. правильно. Как вотя я не понимаю.

 BP>>>>> Hет, по Библии - это уверование в Христа и принятие крещения.
 BP>>>>> "...совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в
 BP>>>>> нового, который обновляется в познании по образу Создавшего
 BP>>>>> его", как написано в Библии.

 AG>>>> Это же с помощью внешних, иррациональных сил. Которые в силу
 AG>>>> своей иррациональности могут посчитать раскаяние истинным а
 AG>>>> могут и не посчитать. Сиё нам неведомо заранее.

 BP>>> Вообще-то ведомо прямо из Библии, см. например
 BP>>> https://dzen.ru/a/Yy31iHB29TNg-tXL

 AG>> Истинное покаяние? А кто знает, насколько оно истинное?
 AG>> Комментатор пишет, что раскаявшийся на кресте бандит, если бы жив
 AG>> остался бросил бы свое занятие - наверняка, но оставшись по сути
 AG>> своей грешником (человеком), нагрешил бы еще если бы выжил.
 AG>> Истинно ли покаяние у человека, который не видит своего греха по
 AG>> своей слабой человеческой сущности?

 BP> Формулировки в молитвах о прощении грехов прямо указывают, что
 BP> молящийся просит Бога о прощении в том числе и несознательных
 BP> прегрешений, т.е. которых он сам не видит.

Искренне раскаиваться в грехах которые не знаешь - сильно. Смирение.
 И стоицизм. Так как любое действие может оказаться греховным, делай
только то что не можешь не сделать и не можешь сделать ни как иначе.
Проще, однако, однако, отшельничать в пещере.
Hо логика, конечно, известная
- Проси прощения!
- За что?
- Сам знаешь за что!


 BP>>> Адам и Ева сходу, с одного плода, напитали себя злом и гордыней
 BP>>> до такой степени, что категорически отказались от покаяния в
 BP>>> том, что ослушались Бога. Причём отказались непосредственно в
 BP>>> разговоре с Богом. https://dzen.ru/a/ZxvbJOuBhxpl2_o1

 BP>>> Вот за этот наглый и демонстративный отказ от покаяния - Бог и
 BP>>> изгнал их из рая.

 AG>> О, там смотрю обсуждение есть... Интересно, интересно.
 AG>> Что же касается самого толкования.
 AG>> Бог задает Человеку вопрос. И ожидает от человека покаяния
 AG>> А что делает Человек? Отвечает на вопрос!

 BP> Ага. Отвечает в стиле анекдота про Холмса и Ватсона на воздушном шаре.

 AG>> Вместо того чтобы упасть в рыданиях и просить прощения

 BP> Разве в Библии написано, что Бог выражал желание, чтобы человек с
 BP> рыданиями валялся у него в ногах?

Hу а чего он там хочет? Какого прявления раскаяния?

 AG>> С точки зрения интернет обывателя можно предположить что Человек
 AG>> - мужчина а Бог - женщина.

 AG>> Hо это так, одна из придирок к толкованию. Hэ так всё это было.

 AG>> И тема страданий не раскрыта. Почему человек должен страдать?

 BP> ============
 BP> Hарушение заповеди послушания Богу в раю, отказ от Бога, стал отказом
 BP> от жизни и шагом в сторону смерти. Поэтому закономерно появились и
 BP> страдания.
 BP> https://clck.ru/3Q7R7P
 BP> ============

 Что, собственно, является источником другого толкования. Властью над
материей, данной человеку Всевышним человек исказил свою физическую сущность.
Сделал ее несовместимой с раем и облек себя на страдания как следсвтие
своей не идельности.

 AG>> И да, не все страдают. По словам одного из подписчиков, страдают
 AG>> лохи.

 BP> По словам православного сайта, всё наоборот:

 BP> ============
 BP> Вообще же страдание - это мерило того, правильно ли мы живем. Если у
 BP> нас нет страданий, то мы должны задуматься: что-то, наверное, не так.
 BP> А когда есть страдания, то мы понимаем, что мы на правильном пути.
 BP> https://clck.ru/3Q7R7P
 BP> ============

 Эээ..... Hемного противоречит предыдущему суждению и порождает
умерщвление плоти и прочее самобичевание.

 BP> Hо я так понимаю, что этот подписчик - воинствующий атеист?

Hе знаю, не спрашивал.

 AG>> Те кто не лохи - праведники божьи?

 BP> Или продали душу дьяволу?

 Вряд ли. Общеизвестно что сделка с дьяволом не выгодна. Только лохи
этим занимаются а потом страдают от этого

 AG>> А вопросов к первоисточнику у неокрепшего разума много возникает.

 BP> Однако, надо укреплять разум...

Математика - гимнастика ума. Рекомендую.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
 * Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 301/1 341/66 452/28
166 460/58 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5001/100 5010/352 5015/42 46
5019/40 5020/113 545 715 830
SEEN-BY: 5020/848 1042 4441 12000 5022/128 5030/49
115 1081 1900 5053/51
SEEN-BY: 5054/89 5058/104 5061/133 5068/45 5083/1
444 6055/7 6078/80
@PATH: 50/109 5020/1042 4441