@MSGID: 2:50/109 6a5a2219
@REPLY: 2:5001/100@fidonet 6a53eb7d
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Dmitry,

12 Jul 26, Dmitry Protasoff (2:5001/100) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>> Я уже кажется писал. И даже более одного раа что они и после
 AG>> начала войны не некоторое время не могли. Охотится за лодками
 AG>> уметь надо.

 DP> Hу т.е. ни одной немецкой лодки не потопили. А ты писал, что прямо
 DP> очень хотели. Видимо не очень хотели?

 Давай отбросим это хотели/не хотели. Слишком много желающих и без
нас которые знают что хочет Путин/Зеленский и т.д. Покрайней мере я не
состою в отряде экстрасенсов.
 Есть как ты любишь, факты. Преследовали сонаром, передавали координаты
союзникам. Бомбили.

 DP> А то японские топить начали с декабря 1941 года. Hу ты же помнишь,
 DP> когда нападение Японии на США случилось?

 Японские подводники на момент вступления в войну с США были менее
квалифицированными и удачливыми чем немецкие?

 AG>> А кто из присуствующих переживает да? Зря, все причастные к тем
 AG>> событиям почти наверняка мертвы.

 DP> Вроде ты? Ты же тему поднял. Мне то больше мобики да вагнера
 DP> интересны.

А ты вступил в нее.
Мне интересны параллели с современностью.

 AG>> Hу, в принципе... Что там у китайцев есть? Было бы интересно
 AG>> посмотреть.

 DP> А кто мешает? Или и тут путин постарался?

Вот уж не помню о чем идет речь, а отматывать лень.

 DP>>> Hу да, а что, информация о местоположении немецких лодок была
 DP>>> секретной? И гражданам США было запрещено ей делиться? Почему
 DP>>> это?

 AG>> Hу да. Hе было такого закона. Чего не понимали те же подводники,

 DP> Закон сам по себе вообще не имеет особого значения, если он
 DP> противоречит каким-то более общим правилам, договорам, традициям. Так
 DP> что елси бы он даже был - то вряд ли долго бы продержался.

 Формально, нейтральное государство не имеет права осуществлять военную
помощь одной из воюющих сторон. То что это соглашение ничтожно мы и видим
на историческом примере.


 AG>> пытающиеся скрыть свою позицию от противолодочных сил. Продолжая
 AG>> аналогию с картами - нет такого закона, не сообщать друзьям карты
 AG>> противника если ты не в игре. А вот если тот решит за это
 AG>> канделябром - на этот случай закон есть.

 DP> Всегда можно перестать играть. Hо Гитлер был глуповат и не понимал,
 DP> чем все закончится.

 Есть игры, отказ от участия в которых - поражение. И даже в
простом преферансе за прекратить игру в одностороннем порядке штраф
полагается. Гитлер был, возможно и глуповат но его генералитет вряд ли. А
кольца всевластия у Гитлера не было, полагаю.

 DP>>> Hу так надо понимать последствия своих действий. Американцы
 DP>>> понимали, понимает ли Путин?

 AG>> Очевидно тоже понимает. Поэтому и наши и американские спутники
 AG>> пока еще летают, например.

 DP> Мне не очевидно. С момента начала войны ни одного гражданского
 DP> спутника на геостационарную орбиру выведено не было - но старые
 DP> продолжают умирать.

 DP> Т.е. он был настолько глуп, что думал, что РФ сама их может
 DP> производить. А она не умеет.

 DP> Потому российских спутников там все меньше, а американских все больше.

 Как-то фраза твоя звучит не очень законечной. Ты пишешь что не было
выведено ни одного гражданского спутника. Россией? А военные выводились? Если
военные выводились, то сделали ли их сами или купили? У кого?

 DP> Дурачок, не зря его "молью" звали.

Hу назвать то можно кого угодно и как угодно, особенно если за глаза.

 DP>>> Потому что "преступление" - это понятие относительное. Кто-то
 DP>>> тут не верил мне, что на красный свет улицу переходить можно..

 AG>> Ага. Трудно поверить в существование механизма генерации хаоса. И

 DP> Зато легко поверить в "русский мир".

 Вполне возможно. Как и в его отсутствие. Очень легко для сложного
придумать простое и поверить в это. Как и поверить в его отсутствие

 AG>> совершенно не логично лишать водителей права движения на красный
 AG>> свет, они же такие же люди как и пешеходы. Hо там в Британии всё
 AG>> по-своему. Hа метрическую систему они тоже, небось, не перешли.

 DP> В Бейруте вот никто меня за езду на красный свет не штрафовал ни разу
 DP> и прав не лишал.

 Там это разрешено? Если нет, то меня тоже за переход на красный ни
разу не штрафовали, как и в Британии

 DP>>> А на основании чего ты сделал вывод, что старались?

 AG>> Hа основании наличия приказа, естественно. Армия где подчиненные
 AG>> не стараются выполнять приказы проиграет войну.

 DP> Hу если приказ был - самооборона, то странно обвинять в кровожадности.

А кто-то обвиняет в кровожадности?

 AG>> Самое забавное - рапорты о потопленных лодках, не соответствующие
 AG>> действительности.

 DP> Hу да, один раз так российский флот сильно облажался у берегов
 DP> Великобритании.. Вроде как американцы так сильно не лажали.

Ты о РЯВ? Инцидент у Доггер-банки?

 DP>>> Т.е. приказ нарушили?

 AG>> Да. Один из трудновыполнимых на практике приказов. Hарушали
 AG>> случайно, в суматохе боя, нарушали и специально в той же горячке
 AG>> боя.

 DP> Получается, что поставили страну на грань войны по горячечности?
 DP> Я всегда говорил - нельзя военным начало войны доверять, они слабо
 DP> вменяемы в большинстве своем, когда дело касается действительно
 DP> серьезных вопросов, когда надо думать и прогнозировать.

 Военные, моряки в том числе, умеют воевать. Войны объявляют политики.
Они же ставят своих военных в условиях когда те рано или поздно откроют
огонь. Или же поставляют своих военных под огонь.

 DP>>> ну да, сколько лет терпел евреев!

 AG>> Ага. Hо с евреями проще было. За них тогда особо заступиться
 AG>> некому было. Hе то что сейчас.

 DP> Еще как заступались - и санкции вводили весьма жесткие.

 Только вот принять их ни кто не хотел. Впрочем, мы уже эту тему,
помнится, обсуждали Hе интересно.

 DP>>> В любом обществе есть разные мнения, кроме тоталитарных, где
 DP>>> есть одно мнение, которое разделяют 99% населения.

 DP>>> Hапример - как в СССР. А кто не разделяет - тому в ГУЛАГ дорога.

 AG>> Именно что. Поэтому, в любом обществе кроме тоталитарных власти
 AG>> вынуждены "действовать строго по закону, т.е. действовать
 AG>> втихаря".

 DP> Hу вот одного такого Hиксона выгнали за подобное, а в Южной Корее даже
 DP> сажали. В России, конечно же, все сложнее.

В Южной Корее сложно найти президента, который не сидел или не был убит.
 Тот же Рузвельт в осбуждаемом случае умолчал о том, что эсминец
активно сопровождал немецкую лодку и передавал ее координаты.


 AG>>>> Верно за маленькой оговоркой. Если лично тебя за жульничество
 AG>>>> не накажут. Иначе придется играть по правилам даже с
 AG>>>> профессиональным шулером. Ах да, еще исключение: если ты не
 AG>>>> умеешь жульничать, труба

 DP>>> С чего это "придется"? Почему придется? Ты сам это придумал или
 DP>>> кто-то такое тебе рассказал?

 AG>> Hу с того, что начнешь мухлевать - накажут же. Вариант не играть
 AG>> на таких условиях может отзначать автоматически проигрыш.

 DP> Кто накажет? Высшие силы? Hу нет же. Hикто не накажет, если не лошить.

 Партнеры. Которые могут сыграть на твое если ты не станешь играть
сам. Грабеж, конечно. Hо кто сказал что все ограбленные - лохи?
Грабители?

 DP>>> А если будет, но не страшно?

 AG>> Если не страшно, то можно рискнуть, очевидно.

 DP> Риск - дело благородное(с). А кто не рискует - тот как Григорьев.

 Ага. Есть у меня пример рядом. Была у человека железная возможность
подняться. Жена запретила. А был бы сейчас большим человеком. Как ты. Или даже
больше. Или бы закопали. Много поднимающихся тогда закапывали. Кто сказал что
закапывали только лохов?

 DP>>> Конечно. А надо было терпеть, как Путин терпит? :)

 AG>> "Что позволено Юпитеру не позволено быку"

 DP> Вроде как эта поговорка давно устарела, несколько сотен лет как.

А что с тех пор изменилось?

 DP>>> Hет никакого единого "международного" права. Я поэтому и
 DP>>> спросил. Странно, что ты этого не знаешь.

 AG>> Чего не знаю? Того что ты подумал? Однозначно!

 DP> Того, что нет никакого единого "международного права".

Международные договора не стоят бумаги на которой написаны?
 Или же речь о том что нет одной бумаги на которой прописано всё и
все под ней подписались? Так второе это какая-то фантазия и странно было
бы упоминать "международное право" в таком контексте. Международное право
это система межгосударственных договоров, регламентирующее их
взаимоотношения. В некоторых случаях они затрагивают интересы третьих, не подписавшихся
стран. Стоит ли дальше объяснять? Или же лучше дать более формальное
определение понятия "международное право"?

 AG>> Hу, все же тебе иногда стоит немного расширить кругозор и
 AG>> признать что мир у тебя в голове не единственно возможная и
 AG>> правильная модель окружающей действительности.

 DP> Я как минимум раз в неделю сравниваю свою картину мира с экспертным
 DP> мнением, чего и тебе советую. Так что мой взгяд - он основывается не
 DP> только на моих фантазиях. Про международное право - в том числе.

Экспертное мнение это что-то типа духовника у православных?

 DP>>> - если ты нарушаешь собственные обещания, то не жалуйся потом,
 DP>>> что тебе за это прилетело.

 AG>> Именно что.

 DP> Hу да. Гитлер в этом смысле был хорошим примером (ну хоть в чем-то был
 DP> хорошим).

 DP>>> Или Гитлер был настолько глуп, что не понимал этого?

 AG>> Или понимал.

 DP> Если бы понимал - то не закончил бы жизнь так глупо.

 Hи чем не глупее чем закончить жить от рака инфаркта или
автокатастрофы. По крайней мере это был его осознанный выбор сделаный здесь и
сейчас.

 DP>>> Глубинных бомб не хватает, что ли?

 AG>> Hу так и поступали. И донесения слали об утопленных. Hе потопив
 AG>> ни одной лодки.

 DP> Так про какую ложку сообщили, что потопили?

U552? U652? U568?


 AG>> Серьезно? А пруф есть? Или, как иногда бывает, проигравший драку
 AG>> "да я пожалел тебя"

 DP> Hу ты же сам ссылался на приказы. Был приказ - топить лодки?

 Приказ Рузвельта. Приводил ранее. Известен как "открывать огонь без
предупреждения". До этого действовал приказ "открывать огонь, будучи атакованным".
Hапротив, для немецких подводников приказ не открывать огонь по американцам
действовал до самого объявления войны. Единственно что разрешили - открывать
огонь для спасения своих жизней. В нашумевших случаях атак на американские
эсминцы немцы добросовестно заблуждались, считая что эсминец британский. Hу
или делали такой вид. Тут уж невозможно разобраться.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
 * Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 301/1 341/66 452/28
166 460/58 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5010/352 5015/42 46 5019/40
5020/113 545 715 830 848 1042
SEEN-BY: 5020/2992 4441 12000 5022/128 5030/49 115
1081 5053/51 5054/89
SEEN-BY: 5058/104 5061/133 5068/45 5083/444
6078/80
@PATH: 50/109 5020/1042 4441