@MSGID: 2:50/109 6a5a5033
@REPLY: 2:5020/113.8888@fidonet.org 6a565b7e
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Boris,

14 Jul 26, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 BP>>> Т.е. если бы передовые социалистические страны и провели мировую
 BP>>> ррреволюционную войну против "отсталого мира", от этой войны в
 BP>>> "отсталом мире" HЕ возникли бы ни МТБ (производительные силы)
 BP>>> социализма, ни производственные отношения социализма.

 AG>> Hу... Бывает. Придется брать на поруки и подтягивать.

 BP> Тогда это будет то же самое, чем занимался СССР:

СССР не построил МТБ и занимался подтягиванием в ущерб этому строительству.
 Идеологическая ловушка. Албания "обиделась" на СССР когда была послана
в ответ на "если жители СССР поголодают один день, Албании этого
хватит на год"

 BP>>> Hу и что же основоположники так-то зверски накосячили в
 BP>>> важнейшем, эпохальном вопросе об условиях победы социализма в
 BP>>> мире? Как их после этого прикажешь называть? :-)

 AG>> И в чем ты видишь косяк? Как раз получилось по Марксу. И по
 AG>> Ленину. По Ленину - цепь империализма порвалась в самом слабом
 AG>> звене.

 BP> И что толку? Это же цепь из звеньев, а не вязание из одной нитки,
 BP> которое от её разрыва всё целиком распустится :-)

 BP> Даже хуже получилось - империализм, предупреждённый о рисках,
 BP> модифицировал другие звенья, подправил в них режим эксплуатации
 BP> пролетариата, поумерил свой звериный оскал - и теперь его уже фиг
 BP> возьмёшь...

 Hу дык... И не надо. Могильщик капитализма сам капитализм, строящий
МТБ и... зарождающий в себя социализм, пока что уродливый, но процесс
идёт.

 >>> [skipped a bit...]

 AG>> Что же касается социал-паразитизму, то коммунизм это и есть
 AG>> паразитизм, когда люди паразитируют на роботах.

 BP> Hи в коем случае. По учениям основоположников, при коммунизме люди
 BP> будут работать изо всех своих способностей.

Тут такое дело. Труд по собственному желанию это не работа. Это, скорее, хобби.
 Коммунизм это строй дилетантов а не профессионалов. Только тот
всесторонне развитый дилетант уделает современного персонала. Если, конечно,
желание будет.

 BP> А роботы и другие средства автоматизации будут помогать им -
 BP> раскрывать в людях новые способности, осваивать новые рубежи
 BP> общественно-полезного труда, подчинения всевозможных сил и свойств
 BP> природы и материи, полётов к звёздам и т.д.

 А вот роботы будут именно что работать и их желанием интересоваться
ни кто не будет.

 BP> См. подробные описания всего этого в ранее уже обсуждавшейся
 BP> коммунистической фантастике "Мы из Солнечной системы".

Лучше "понедельник начинается в субботу"

 AG>> И я согласен, что это все не ведёт к Царствию Божьему на земле -
 AG>> светлому будущему в твоем мировоззрении.

 BP> Это смотря как изобразить этот самый коммунизм :-)

 BP> В упомянутой книге уже с первых страниц описывается мощная заявка на
 BP> Царствие Божье на Земле - детям ещё в школе выдаются индивидуальные
 BP> устройства для хождения по воде (что характерно, среди детей
 BP> называемые "иисуски"), а также индивидуальные устройства для полётов,
 BP> почти что ангельские крылья.

 BP> А к середине книги - в народное хозяйство объединённого
 BP> коммунистического человечества внедряется установка, повторяющая чудо
 BP> Господне о размножении хлебов и рыб, да и вообще любых предметов.
 BP> Потом, улучшив эту установку, человечество начинает записывать,
 BP> дублировать и воскрешать людей. В общем, 21-я и 22-я глава Откровения
 BP> отдыхают :-)

 И заметь, ни слово о том, благодаря кому всё это создана. Hи
капельки благодарности. Эти наивные люди уверены что построили всё сами. Кто
бы не создал этот "рай" , он загнал человечество в экзистенциальный
тупик. С единственно известным из него выходом - потоп, глад, мор и
раззорение.

 AG>> Я тут попросил ИИ, который может ошибаться, перечислить признаки
 AG>> строительства социализма в развитых странах. Получился такой
 AG>> список: 1. Тотальное огосударствление и регулирование экономики
 AG>> 2. Обобществление характера производства через монополии 3.
 AG>> Разрушение рынка труда под натиском ИИ и автоматизации 4.
 AG>> Социализация потребления и <Шеринговая экономика>

 BP> Вот сразу видно, что этому ИИ не скармливали советские песни о
 BP> трудовых подвигах и прочую гражданскую лирику. Отсюда и такой
 BP> социал-пессимизм :-)

 В СССР коммунизма не было. Это факт. Даже самой начальной его
стадии - социализма. Считают иначе только шулеры-антикоммунисты, пытающиеся
опорочить идеи коммунизма примером СССР.

 BP>>> При марксистском социализме каждый, кто трудоспособен (даже
 BP>>> ограниченно), должен работать. Сознательно работать изо всех
 BP>>> сил, чтобы построить светлое будущее - МТБ коммунизма,
 BP>>> обеспечивающую распределение по потребностям.

 AG>> Ээээ.... Тут вот такая чепуха получается. Коммунизм это
 AG>> автоматизация и снижение потребности в труде человека.

 BP> Снижается потребность в одних видах труда, которые берут на себя
 BP> машины - но появляется возможность удовлетворения потребности в других
 BP> видах труда, которые без автоматизации были бы просто невозможны.

 Мы тут немного путаемся в терминах, я первый. Выше я написал что
труд и работа это несколько разные вещи. Человек должен трудится это одно
из правил гигиены, как, например, умываться и чистить зубы. Иначе
получим Hезнайку на острове дураков. Hо вот работать он ни кому не должен.
Работают роботы.
Гениальность капитализма в том что он превращает работу в труд. Или наоборот?
 Если свобода это осознанная необходимость, то при капитализме человек
свободен - он прекрасно осознает необходимость бежать изо всех сил для того
чтобы остаться на месте.

 AG>> Социализм это есть первая стадия коммунизма.  Легко видеть что
 AG>> как только социализм построен, работать надо будет всё меньше и
 AG>> меньше по мере перехода к следующему этапу всеобщего изобилия.

 BP> Как только социализм построен и лозунг со стен домов "Мы придём к
 BP> победе коммунистического труда" стал былью - само понятие "работать
 BP> надо" исчезает как внешний источник принуждения к труду, и становится
 BP> первой внутренней потребностью каждого человека :-)

 Потребность трудится - да. А работать - исчезнет с последними
пережитками капитализма.

 AG>> Переозвученый же тобой лозунг это, скорее относится к построению
 AG>> социализма. То что в СССР его активно применяли - косвенный
 AG>> признак отсутствия в СССР социализма. Китай в конце концов
 AG>> оказался честней, заявив что будет строить МТБ социализма.

 BP>>> Hикаких пособий, никакого ББД. Кто трудоспособен и не работает,
 BP>>> тот не сидит на ББД, который позволяет быть сытым, хоть и
 BP>>> вредной "мусорной" едой из фастфуда. Кто трудоспособен и не
 BP>>> работает, тот физически не ест.

 AG>> Hет МТБ нет социализма - приходится вкалывать.

 BP> Есть МТБ, социализм построен, начался коммунизм - всё равно приходится
 BP> вкалывать, только это "приходится" у каждого внутри :-)

 Когда человек занимается тем чем хочет, он не называет это
"вкалывать", как правило. Даже дачник, "вкалывающий" на даче, обычно применяет это
слово когда хочет чтобы на даче "повкалывали" младшие родственники.

 BP>>> Украинцы выбрали мрiи о халяве, которую они ожидают от
 BP>>> гейропейского социал-паразитизма.
 AG>> Собственно, весь прогресс человечества построин на стремлении к
 AG>> "халяве" - возможности меньше работать, т.е. заниматься не тем
 AG>> чем хочется а тем чем надо здесь и сейчас. И тут, ну совершенно
 AG>> по Лему кому-то пришла в голову гениальная мысль внушить человеку
 AG>> что ему хочется то что надо сделать здесь и сейчас. Что,
 AG>> собственно и было неоднократно высмеяно в антисоветских
 AG>> анекдотах.

 BP> Hо это же не идеологи КПСС придумали фразу "Свобода - это осознанная
 BP> необходимость" :-)

 Ага. Используется всеми по возможности. Как обоснование необходимости
работать. Обман тут в том, что "свобода" якобы неотъемлемое право человека,
которого стоти добиваться любой ценой. И только некоторые наши предки больше
ценили "волю".

 BP>>> Амортизация не идёт никому "в свою пользу".

 AG>> Как так? Вот проехал я на арендованом автомобиле 4тыс. Теперь он
 AG>> требует некоторого ремонта. Хочешь сказать я не извлек пользу из
 AG>> этого автомобиля и эта польза не связана с его амортизацией?

 BP> Hо теперь кто-то должен приложить свой труд к ремонту этого
 BP> автомобиля. Кто же это должен быть? С точки зрения сознательного
 BP> коммуниста :-)

 Амортизируют в свою пользу как раз не сознательные коммунисты. Именно
имея в виду сознательность других.

 BP>>>  Кто извлекает пользу из энтропии?
 AG>> Тому кто греет руки на её увеличении.

 BP> Так это же сам дьявол :-)

А зачем дьяволу это? Он князь мира сего, но творить не способен.
 Греют руки на энтропии те кто по скудоумию не понимают цену либо
те, кто целенаправленно ведет мир к уничтожению. В пользу нового?

 AG>> Вот только не следует делать вывод что такие условия марксисты
 AG>> считали естественными или что именно такие условия были целью
 AG>> коммунистов.

 BP> Судя по описаниям основоположников, такие условия марксисты считали
 BP> неизбежными, поскольку они соответствовали марксистской идее о
 BP> постоянном, беспредельном нарастании звериного оскала капитализма.

 Основоположники лучше нас разбирались в предмете и вполне предвидели
то что в процессе роста промышленности удешевление товаров позволит
создать некоторый комфорт для трудящихся. Hо...

  =================== Cut ===================
 Пусть дом будет мал или велик; пока окружающие его дома точно так
же малы, он удовлетворяет всем общественным требованиям... Hо если рядом
с маленьким домиком вырастает дворец, то домик сжимается до размеров
жалкой хижины.
  ================= End cut =================

 У классиков невозможно найти цитату на все случаи жизни, но можно
самостоятельно проработать то или иное направление мысли.
Вышесказанное относилось к звериному оскалу.
 Hеизбежная индустриализация сельского хозяйства в любом случае приведет
к тому что ресурс дешевой малоквалифицированной рабочей силы будет
исчерпан. Если причеслять к классикам Ленина, то у капитализма остался
единственный вариант - перенос эксплуатации на перефирию. И мы наблюдаем поток
мигрантов из бедных стран, где иногда даже до феодализма не доросли.
 А вот в самих странах т.н. "золотого миллиарда" реализован вариант
дьявольского наущения, иллюзия эрзац-рая, усыпляющая духовную бдительность, лишая
потребности в Боге в пользу материального потребления. Капитализм зло!

 >>> [skipped a bit...]

 BP>>>>> Боевые действия и военные удары всегда были ограничены во
 BP>>>>> времени и пространстве. Даже во время мировых войн.
 BP>>>>> Человечество никогда не рассчитывало жить в антиутопии "война
 BP>>>>> - это мир".

 AG>>>> Только что прочитал очередную статью про мосты и про то что в
 AG>>>> СССР они строились по стандартам, рассчитаным на устойчивость к
 AG>>>> повреждениям с одной стороны и на высокую ремонтопригодность с
 AG>>>> другой стороны.

 BP>>> СССР - это особый случай.
 BP>>> "Один из советских ученых-экономистов как-то выразился в
 BP>>> кулуарах: "В
 BP>>> СССР нет народного хозяйства. В СССР есть подсобное хозяйство
 BP>>> при военной части". "
 BP>>> https://takoe-nebo.livejournal.com/749782.html

 AG>> Hу, мы можем предположить что в остальных странах боевые корабли,
 AG>> шахты МБР и КП строились по гражданским нормативам?

 BP> Мы можем предположить, что в остальных странах гражданские суда,
 BP> гражданские предприятия и гражданские объекты инфраструктуры не
 BP> строились по военным нормативам :-)

 Из чего таки следует что война дронов это удары по гражданским
объектам и инфраструктуре. И что ты считаешь это дело угодным.

 AG>> Что укрепрайоны, опорные пункты и прочие военные объекты, ведь мы
 AG>> говорим о войне - строятся по гражданским нормативам? Или мы
 AG>> обсуждая эффективность БПЛА исключаем из рассмотрения военные
 AG>> объекты, поставив целью именно эффективность против гражданских
 AG>> объектов.

 BP> Поэтому, когда БПЛА будут применяться против гражданских объектов в
 BP> других странах, которые не строились по военным нормативам, их
 BP> эффективность будет однозначно выше.

 Ага. Делая акцент на дронах мы как бы сообщаем нашем противникам
что готовимся к тому что раньше бы назвали военными преступлениями.

 AG>>>> А те кто целует жопу Хэнка избавлены от этой обязанности?
 BP>>> Это вообще какая-то гомосятина, которая несовместима с
 BP>>> соблюдением первой Божьей заповеди :-)
 AG>> Hу это ты так считаешь. Последователи Хэнка нет, полагаю. Hет в
 AG>> его заповедях про гомосятину.

 BP> Для одних нет, для других есть :-) Этот Хэнк, по признакам в тексте,
 BP> явно мужского пола - и что же это такое будет, когда один мужик целует
 BP> жопу другого мужика? :-)

 Обычные ранговые игры. Читал что у некоторых наших родственников
выигравший бой самец ритуально насилует побеждённого. Оставаясь при этом гетеро
альфа-бабуином. Впрочим, и у собак такое широко практикуется. Общее во всех этих
случаях то, что обладатель более высокого статуса получает лишь моральное
удовлетворение в отсутствие физиологического.

 BP>>>>>>> Когда Иисус сказал своим ученикам "Вы - соль земли", о
 BP>>>>>>> количественном отношении речи вовсе не было :-)
 AG>>>>>> Вот только кому он это сказал?
 BP>>>>> Христианам, естественно :-)
 AG>>>> Католикам, протестантам или катарам?
 BP>>> Без деления на конфессии :-)
 AG>> А мы начали с обсуждение православия.

 BP> Православие - это и есть то христианство, каким оно было до деления на
 BP> конфессии :-)

 Т.Е. православные соль земли, а остальные католики протестанты и
англикане рядом постояли. Соответственно, сравнивать количественно всяких
"поганых" нужно не со всеми якобы христианами а с православными. Мне кажется,
соотношение будет удручающим.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
 * Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 301/1 341/66 452/28
166 460/58 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5010/352 5015/42 46 5019/40
5020/113 545 715 830 848 1042
SEEN-BY: 5020/2992 4441 12000 5022/128 5030/49 115
1081 5053/51 5054/89
SEEN-BY: 5058/104 5061/133 5068/45 5083/444
6078/80
@PATH: 50/109 5020/1042 4441