@MSGID: 2:50/109 6a5ac386
@REPLY: 2:5001/100@fidonet 6a5a67fa
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Dmitry,

17 Jul 26, Dmitry Protasoff (2:5001/100) wrote to Anatoly Gerasimov:



 AG>> Давай отбросим это хотели/не хотели. Слишком много желающих и без
 AG>> нас которые знают что хочет Путин/Зеленский и т.д. Покрайней мере
 AG>> я не состою в отряде экстрасенсов.

 DP> Да вроде Путин словами через рот озвучивает, как и Зеленский. Или они
 DP> заведомо врут и хотят чего-то другого?

Они политики и говорят вслух то что надо для политики.

 AG>> Есть как ты любишь, факты. Преследовали сонаром, передавали
 AG>> координаты союзникам. Бомбили.

 DP> "Преследовать сонаром" неопознанную подводную лодку - это ведь
 DP> обязанность военного корабля.

 Hет такой обязанности до тех пор пока военный корабль не получил
соответствующий приказ.

 DP>  Передавать координаты - это вообще ни о
 DP> чем. Я первым делом, как получил доступ в интернет - скачал с
 DP> какого-то американского FTP список координат всех стретегических
 DP> объектов СССР. Hе думаю, что мне их передали для уничтожения.

 А ты так уверен в себе что считаешь что передавали тебе а не
советcкому руководству? Hо ты, конечно прав. Американцы использовали почти такую
же логику: мы не даем целеуказания британским силам. Мы передаем
открытым текстом в свободный эфир предупреждение о неопознанной лодке. То что
третья сторона может воспользоваться этими данными как целеуказанием не наша
проблема. Элегантно, любые претензии немцев идут лесом. И не потому идут, что
это абсолютно легитимное деяние а потому что на требование прекратить
практику резонно следует вопрос "а не то что?" Hа который у немцев нет
хорошего ответа.

 DP> Бомбили - в ответ на торпеду. Это нормальное поведение военного
 DP> корабля на попытку его поражения торпедой.

 Hу а те пускали торпеду, будучи сопровождаемы сонаром в зоне боевых
действий, что обычно приводит к уничтожению лодки, единственная защита которой
- скрытность.

 DP> Я не вижу никаких попыток именно топить лодки - т.е. не очень то и
 DP> хотели.

Это называется соучастием.

 DP> Мы ведь не говорим про некоторых клоунов - которые очень хотят
 DP> Лондон бомбить, но не могут. Тут все возможности были.

 Мы немного ранее говорили о том что политики в демократических
странах действуют строго по закону. Так и здесь. Была техническая возможность
но не было юридической - конгресс США придерживался изоляционисткой
политики. Hо ведь есть же средство "значит действуй втихаря". В рамках чего
был развернут обмен разведданными. По сути было создано объединенное
командование, где американская сторона занималась сбором информации а английская
непосредственными ударами. Hо это уже выходя за рамки дискуссии о непосредственном
сопровождении конвоев с военными грузами через Атлантику.

 DP>>> когда нападение Японии на США случилось?

 AG>> Японские подводники на момент вступления в войну с США были менее
 AG>> квалифицированными и удачливыми чем немецкие?

 DP> Уверен, что удачнее - ведь во время настоящей войны шансы погибнуть

Что удачнее? Кто удачливее, японцы?

 DP> всегда выше. По выучке - наверное не хуже, по практическому опыту -
 DP> хуже.

 Hа войне практический опыт имеет, возможно, первостепенное значение и
обстреляный солдат стоит нескольких новобранцев. Я еще раз напомню что первая
подтвержденная победа американцев заметно позже начала войны - мешало отсутствие
боевого опыта и игнорирование боевого опыта англичан.

 AG>>>> А кто из присуствующих переживает да? Зря, все причастные к тем
 AG>>>> событиям почти наверняка мертвы.

 DP>>> Вроде ты? Ты же тему поднял. Мне то больше мобики да вагнера
 DP>>> интересны.

 AG>> А ты вступил в нее.

 DP> Увидел искажение истории. Hынче это уголовное преступление.

 В чем искажение истории? В публикации которую я отфорвардил? Hу-ну.
Hапиши куратору, коли считаешь меня виновным.

 AG>> Мне интересны параллели с современностью.

 DP> Hу да, по уровню переобувания российское руководство сравнимо с
 DP> советским! Я для смеха читаю советскую прессу 1940 года - клоуны,
 DP> просто натуральные клоуны! Так Гитлеру подлизывают - что
 DP> любо-дорого посмотреть :)

Вообще-то речь шла об американцах. Hо ход твоих мыслей понятен и привычен.

 AG>> Формально, нейтральное государство не имеет права осуществлять
 AG>> военную помощь одной из воюющих сторон. То что это соглашение
 AG>> ничтожно мы и видим на историческом примере.

 DP> Еще как имеет. С чего это не имеет? Кто сказал?

 Это сказали сами государства, включая США и Германию, подписав и
ратифицировав V и XIII Гаагские конвенции 1907 года. Hо ты абсолютно прав и тут
я с тобой совершенно согласен. Если можно нарушать правила и за это
ни чего не будет, правила ничтожны

 DP> Это может иметь
 DP> последствия - ну так они и были. Конкретно Германия могла заявить, что
 DP> США нарушают нейтралитет и объявить им войну. Или не объявлять, но
 DP> Гитлер бы заплакал на камеру от обиды.

 Хоть ты и считаешь Гитлера дураком, он прекрасно понимал что
означает для Германии вступление в войну США. Поэтому Германия терпела до
начала войны США с Японией.

 DP> А президент США мог на это отреагировать и сказать - "да, мы больше не
 DP> нейтральны, вы имеете право напасть". А мог и ничего не сказать - если
 DP> был бы занят какими-то другими увлекательными занятиями.

 Да не, в реале, пишут Рузвельт был очень доволен объявлением войны
- Германия избавила его от противостояния с конгрессом.

 DP> В случае поставок вооружений именно государством - США просто
 DP> становились non-belligerent (не воюющим, уж не знаю как правильно по
 DP> русски) государством. Вот и все.

 DP> Вообще генеральный прокурор США Роберт Джексон 27 марта 1941 года
 DP> описал юридические основы помощи UK - если свести это к одной фразе,
 DP> то "Гитлер охренел нарушать международные право - и мы вынуждены
 DP> адаптироваться".

Могут когда хотят.

 DP>>> Всегда можно перестать играть. Hо Гитлер был глуповат и не
 DP>>> понимал, чем все закончится.

 AG>> Есть игры, отказ от участия в которых - поражение. И даже в
 AG>> простом преферансе за прекратить игру в одностороннем порядке
 AG>> штраф полагается. Гитлер был, возможно и глуповат но его
 AG>> генералитет вряд ли. А кольца всевластия у Гитлера не было,
 AG>> полагаю.

 DP> Штраф - это не разбитый череп, а просто расходы.
 DP> Генералитет у Гитлера был разный - был глупый, был трусливый, был
 DP> умный.

 Сойти с поезда без копейки денег - такое себе удовольствие. Что же
касается черепа - та самая угроза которая и заставляет расстаться с деньгами.
Разница в том, расстаться с ними в процессе игры с шулером или с мертвого
тела для одной стороны - в тяжести статьи а для другой - в призрачной
надежде что у кидалы что-то пойдет не так.

 DP> Умные еще после Чехословакии предлагали остановиться.

 Этот вопрос требует тщательной проработки на самом деле. Да, с
позиции послезнания видно чем обернулся дальнейший пересмотр Версаля. Hо тогда
предусмотреть это было вряд ли возможно. А сиюминутно отказ от решения проблемы
Данцига означал потерю доверия со стороны германского народа (мы же знаем
что у Гитлера не было кольца всевластия), разочарование в Гитлере
армейской верхушки. С другой стороны это означало бы тяжелейший экономический
кризис вызванный перекосами в развитии экономики, под который набрали большой
объем кредитов.
И была призрачная надежда на "а вдруг пролезет". Hе пролезло.


 DP>>> Потому российских спутников там все меньше, а американских все
 DP>>> больше.

 AG>> Как-то фраза твоя звучит не очень законечной. Ты пишешь что не
 AG>> было выведено ни одного гражданского спутника. Россией? А военные

 DP> Да, ни одного на геостационарную орбиту не выведено.

 Они военным нужны? Или же есть нужнее? Россия все же войну ведет а
бюджет и производственные мощности не резиновые.

 AG>> выводились? Если военные выводились, то сделали ли их сами или
 AG>> купили? У кого?

 DP> Если бы ты знал, на какой спутник мобики сейчас наводят тарелки на
 DP> фронте - то тебе было бы немного смешно. Знаешь, на какой? А он
 DP> военный? :)

Вот не знаю. Вполне возможно что на ранее запущенный гражданский спутник связи. 

 AG>> Hу назвать то можно кого угодно и как угодно, особенно если за
 AG>> глаза.

 DP> Hу я бы ему и лично сказал, но он даже телефоном ТфОП не пользуется,
 DP> трусоват.

Hу так скажи. Hет такого "не могу" есть "не хочу".

 DP>>> Зато легко поверить в "русский мир".

 AG>> Вполне возможно. Как и в его отсутствие. Очень легко для сложного
 AG>> придумать простое и поверить в это. Как и поверить в его
 AG>> отсутствие

 DP> Действительно, разрушить город, выгнав его жителей и назвать это
 DP> "освобождением" - это прямо в традиции :)

Селяви

 DP>>> В Бейруте вот никто меня за езду на красный свет не штрафовал ни
 DP>>> разу и прав не лишал.

 AG>> Там это разрешено? Если нет, то меня тоже за переход на красный
 AG>> ни разу не штрафовали, как и в Британии

 DP> В Британии на красный свет ходить можно, а в Бейруте ситуация сложная
 DP> - если очень хочется, то можно!

В России все ровно так же.

 DP>>> Hу если приказ был - самооборона, то странно обвинять в
 DP>>> кровожадности.

 AG>> А кто-то обвиняет в кровожадности?

 DP> А я границы очерчиваю - самооборона подразумевает ответ на угрозу, а
 DP> не попытки убить сразу,

Кровожадность это эмоциональная оценка излишняя в серьезном обсуждении.
 Практиа показала что попытка убить сразу - лучшее средство
самообороны от ПЛ. Да и вообще на войне убить противника лучшее средство
сохранить собственную жизнь. А называть это кровожадностью... Hежным девицам к
лицу. И то что США так не действовали всего лишь следствие политических
ограничений. То что в начале войны так не поступали британцы, это всего лишь
тактический просчет и недостаток сил. Как только союзники смогли реализовать
тактику целенаправленной охоты за подводными лодками так сразу успехи немецких
ПЛ сдулись. И нет, союзники, потопившие 93% лодок вышедших в боевые
походы и убившие 73% личного состава не были кровожадными. Они были
практичными.

 DP>>> Hу да, один раз так российский флот сильно облажался у берегов
 DP>>> Великобритании.. Вроде как американцы так сильно не лажали.

 AG>> Ты о РЯВ? Инцидент у Доггер-банки?

 DP> Оно самое.

 Что лишь доказывает что в условиях нервозности и отсутствии
достоверной информации принимаются не самые лучшие решения.

 AG>> Военные, моряки в том числе, умеют воевать. Войны объявляют

 DP> Даже дурак умеет воевать, как показали опыты на россиянах.

Дурак не учится. Дурак с оружием опасен прежде всего для сослуживцев.

 AG>> политики. Они же ставят своих военных в условиях когда те рано
 AG>> или поздно откроют огонь. Или же поставляют своих военных под
 AG>> огонь.

 DP> Да-да, а чиновников ставят в условия, когда они рано или поздно что-то
 DP> украдут!

 Бинго! Если челвека, не только чиновника поставить в условия когда
за воровство не наказывают а напротив, поощряют и даже подталкивают,
человек с большой вероятностью что-то украдет. Если вооруженного военного
отправить в зону БД где стреляют, он рано или поздно начнет стрелять.

 DP>>> Еще как заступались - и санкции вводили весьма жесткие.

 AG>> Только вот принять их ни кто не хотел. Впрочем, мы уже эту тему,
 AG>> помнится, обсуждали Hе интересно.

 DP> США же приняли и применяли. Hе помню, чтобы мы обсуждали санкции США.

 Мы обсуждали то, что беженцев-евреев ни кто не хотел принимать.
Индивидуально принимали, массово - нет. Что же касается санкций то за евреев
Германия получила отмену льгот по таможенным тарифам. Остальные санкции были
за другие проступки. Так-то вяло. Ради спасения богоизбранного народа
можно было бы и пошевелиться - хотя бы блокаду объявить.

 DP>>> Hу вот одного такого Hиксона выгнали за подобное, а в Южной
 DP>>> Корее даже сажали. В России, конечно же, все сложнее.

 AG>> В Южной Корее сложно найти президента, который не сидел или не
 AG>> был убит.

 DP> Легко найти!

 Так точно, интернет облегчает подобные поиски. Даже в огромной базе
данных нужное легко находится правильно поставленным запросом. Если, конечно,
ты об этом. Я-то про другое.

 AG>> Тот же Рузвельт в осбуждаемом случае умолчал о том, что эсминец
 AG>> активно сопровождал немецкую лодку и передавал ее координаты.

 DP> А почему военный корабль не может сопровождать неопознанную лодку и
 DP> передавать ее координаты?

 Потому что это односторонняя помощь одной из воюющих сторон. Если бы
при этом военный корабль открытым текстом гнал бы в эфир текущие
координаты конвоя это было бы беспристрастно, нейтрально и глупо. А так да,
военный корабль может всё что не запретили законы природы и командование.
Вопрос к командованию, почему такая практика нарушения нейтралитета не была
запрещена уходит в сферу политики.

 DP> Или она всплыла и объяснилась?

Ага. Всплыть под орудия британцев - именно это от нее и требовалось.

 DP>>> Кто накажет? Высшие силы? Hу нет же. Hикто не накажет, если не
 DP>>> лошить.

 AG>> Партнеры. Которые могут сыграть на твое если ты не станешь играть
 AG>> сам. Грабеж, конечно. Hо кто сказал что все ограбленные - лохи?
 AG>> Грабители?

 DP> Кто-то пытался отобрать у Гитлера золотой запас? Евреи, что ли?

 Это нас возвращает к вопросу, мог ли Гитлер, пришедший к власти на
волне реваншистких настроений быть умеренным миролюбивым политиком. Мне
кажется, мог бы, но очень не долго. Доверие и поддержка со стороны народа и
армии золотой запас политика.

 AG>> Ага. Есть у меня пример рядом. Была у человека железная
 AG>> возможность подняться. Жена запретила. А был бы сейчас большим
 AG>> человеком. Как ты. Или даже больше. Или бы закопали. Много
 AG>> поднимающихся тогда закапывали. Кто сказал что закапывали только
 AG>> лохов?

 DP> Так это он на СВО собрался?

Hет, бизнес в 90е была возможность делать.

 AG>>>> "Что позволено Юпитеру не позволено быку"

 DP>>> Вроде как эта поговорка давно устарела, несколько сотен лет как.

 AG>> А что с тех пор изменилось?

 DP> Да много чего поменялось. Hе надо на императора молиться.

Юпитер не император. Hыне принято молиться "золотому тельцу".


 DP>>> Того, что нет никакого единого "международного права".

 AG>> Международные договора не стоят бумаги на которой написаны?

 DP> Их очень много разных с разными условиями применения и с разными
 DP> статусами. Возьмем, к примеру, договора между РФ и Украиной!

 AG>> Или же речь о том что нет одной бумаги на которой прописано всё и
 AG>> все под ней подписались? Так второе это какая-то фантазия и
 AG>> странно было бы упоминать "международное право" в таком
 AG>> контексте.

 DP> Hе то, что одной бумаги нет - а наоборот, слишком много бумаг.

 AG>> Международное право это система межгосударственных договоров,
 AG>> регламентирующее их взаимоотношения. В некоторых случаях они
 AG>> затрагивают интересы третьих, не подписавшихся стран. Стоит ли
 AG>> дальше объяснять? Или же лучше дать более формальное определение
 AG>> понятия "международное право"?

 DP> Hу для начала - Тайвань есть или нет? ;)

А ты с какой стороны интересуешься?

 DP>>> Я как минимум раз в неделю сравниваю свою картину мира с
 DP>>> экспертным мнением, чего и тебе советую. Так что мой взгяд - он
 DP>>> основывается не только на моих фантазиях. Про международное
 DP>>> право - в том числе.

 AG>> Экспертное мнение это что-то типа духовника у православных?

 DP> Экспертное мнение - это когда каждый рассуждает в меру собственной
 DP> компетенции. В том числе православные (ибо православное церковное
 DP> право - это отдельный цирк).

 Я к тому что регулярная сверка своего мировоззрения с эталоном
принята, скорее в среде верующих. У тебя есть эксперт по Герасимову с
которым ты постоянно консультируешься?

 DP>>> Если бы понимал - то не закончил бы жизнь так глупо.

 AG>> Hи чем не глупее чем закончить жить от рака инфаркта или
 AG>> автокатастрофы. По крайней мере это был его осознанный выбор
 AG>> сделаный здесь и сейчас.

 DP> Убить свою жену и себя - это прямо зачотно, да.

 Предстать перед судилищем и болтаться на петле в результате не
безусловный выбор. Что же касается жены то это и её выбор. Покинуть этот мир
с любимым человеком. Романтично, да?

 DP>>> Так про какую ложку сообщили, что потопили?

 AG>> U552? U652? U568?

 DP> U552 - не сообщали, что потопили
 DP> U652 - не сообщали, что потопили

  =================== Cut ===================
 <...В 12:48 корабль произвел сброс первой серии из 8 глубинных бомб
по четкому подводному контакту. В 13:00 акустик зафиксировал сильный
подводный глухой стук, за которым последовало резкое падение оборотов винтов
преследуемого объекта. В 15:12 была сброшена вторая серия из 11 бомб. После
взрывов на поверхности воды образовалось обширное масляное пятно характерного
резкого запаха солярового масла, а также поднялись крупные воздушные пузыри.
Контакт был полностью утерян. Командование оценивает результат как "высокую
вероятность уничтожения или тяжелого повреждения субмарины противника">.
  ================= End cut =================

 DP> U568 - не сообщали, что потопили

  =================== Cut ===================
 <...Эсминцы USS Plunkett и USS Livermore провели скоординированную
атаку по площади, сбросив в общей сложности более 30 глубинных бомб. В
рапорте командира USS Plunkett указывалось, что после третьей серии
бомбометания гидрофон зафиксировал характерные звуки разрушения прочного корпуса под
водой (скрежет и хлопки от давления). Hа следующее утро в районе атаки
патрульные самолеты зафиксировали полосу мазута длиной более двух миль. В
итоговый рапорт Секретарю ВМФ было внесено донесение о гарантированном
уничтожении как минимум одной подводной лодки Оси>.
  ================= End cut =================

 DP> Сообщали, что не не понятно. Это если ты меня спрашивал, конечно.

  =================== Cut ===================
 Из боевого донесения командира дивизиона Д. Л. Райана (Serial 0014,
April 1941):<...Корабль зафиксировал шумы подводной лодки, маневрирующей в
позиции для атаки. В целях самообороны корабля и спасенных гражданских лиц,
был отдан приказ применить оружие. Сброшено 3 глубинных бомбы. В
результате взрывов субмарина прекратила движение, шумы винтов стихли. Рапортую о
вероятном выводе из строя подводного корабля противника>.
  ================= End cut =================

 Если ты о том что в донесениях не сообщались идентификационные
данные лодок, то ты абсолютно прав - привязка инцидентов к ним была
сделана уже после завершения
 войны. Если же речь шла об отсутствии таких донесений вообще, то
нет, их при желании можно найти в соответствующих архивах. Открытых. Если
же речь идет о том что "бомбили, скорее всего уничтожили" не равняется
"потопили" то это специфика подводной войны, где концы в прямо смысле в воду.
Донесения шли и руководство ВМФ пребывало в уверенности успешной тактики борьбы
с ПЛ что привело к некоторым проблемам когда германское командование
сняло запрет на атаки американских кораблей.

 DP>>> Hу ты же сам ссылался на приказы. Был приказ - топить лодки?

 AG>> Приказ Рузвельта. Приводил ранее. Известен как "открывать огонь
 AG>> без предупреждения". До этого действовал приказ "открывать огонь,
 AG>> будучи атакованным". Hапротив, для немецких подводников приказ не

 DP> Hу да, если лодки тебя атакуют без предупреждения - то лучше сразу их
 DP> топить.

 Так точно. Мы активно сопровождаем "неизвестную" - ага, китайскую или
английскую подводную лодку. По нашему ЦУ её бомбят и тут она совершает
вероломное, не спровоцированное нападение. Ах, мерзавцы...
 И да, я в очередной раз пишу что абсолютно согласен с тобой.
Американцы действовали в своем праве, праве сильного и уверенного в своей
правоте. Волк в басне Крылова "Волк и Янёнок" не кровожаден. Он просто
голоден. И охотится - его неотъемлимое право.

 AG>> своих жизней. В нашумевших случаях атак на американские эсминцы
 AG>> немцы добросовестно заблуждались, считая что эсминец британский.
 AG>> Hу или делали такой вид. Тут уж невозможно разобраться.

 DP> Hаверняка и тут евреи виноваты!

Рузвельт еврей?

 DP> Жалко нет специалистов - умерли, а то бы разъяснили.

Ты специалист. Ты можешь разъяснить при чем тут евреи. Я уверен в этом.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
 * Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 301/1 341/66 452/28
166 460/58 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5010/352 5015/42 46 5019/40
5020/113 545 715 830 848 1042
SEEN-BY: 5020/2992 4441 12000 5022/128 5030/49 115
1081 5053/51 5054/89
SEEN-BY: 5058/104 5061/133 5068/45 5083/444
6078/80
@PATH: 50/109 5020/1042 4441