@MSGID: 2:5001/100@fidonet 6a5ae1cd
@REPLY: 2:50/109 6a5ac386
@CHRS: CP866 2
@TZUTC: 0000
@PID: FidoMail dev
Hello Anatoly!

In a message of 18 Jul 26 05:13, Anatoly wrote to Dmitry:

 DP>> Да вроде Путин словами через рот озвучивает, как и Зеленский. Или
 DP>> они заведомо врут и хотят чего-то другого?

 AG> Они политики и говорят вслух то что надо для политики.

Даже политики легко могут говорить то, что думаю. Особенно учитывая, что
человек слаб - ему часто проще начать думать так же, как он говорит.

Бытие меняет (!) сознание.

 DP>> "Преследовать сонаром" неопознанную подводную лодку - это ведь
 DP>> обязанность военного корабля.

 AG> Hет такой обязанности до тех пор пока военный корабль не получил
 AG> соответствующий приказ.

Приказ - обеспечить безопасность конвоя. Разумеется если рядом с конвоем
тусит неопознанная подводная лодка - то ее надо отслеживать.
Ведь никто не знает, что от нее ожидать? 

 AG> А ты так уверен в себе что считаешь что передавали тебе а не
 AG> советcкому руководству? Hо ты, конечно прав. Американцы

Уверен! Чтобы передать российскому руководству - не нужно было на FTP
выкладывать. Можно было бы просто забыть книжечку по пьяни в валютном
ресторане в Москве году так в 1985 (год взят случайно, без всякой задней
мысли).

 AG> Элегантно, любые претензии немцев идут лесом. И не потому идут, что

А какие могут быть претензии немцев? Их лодки никак себя не обозначали.
Как нужно было догадаться, что это немецкая лодка, которая американцам
не угрожает?

Это же не корабль, который может флажками помахать. Хотя лодка могла
всплыть и себя идентифицировать. 

Так вообще положено, если что.

 AG> Hу а те пускали торпеду, будучи сопровождаемы сонаром в зоне боевых
 AG> действий, что обычно приводит к уничтожению лодки, единственная
 AG> защита которой - скрытность.

Ну не правда. У них и орудие было. И автоматы. Пистолеты. Кортики, в
конце концов!

Тем более, что воды международные. Там всем можно плавать (или ходить
или как там положено говорить).

 DP>> Я не вижу никаких попыток именно топить лодки - т.е. не очень то и
 DP>> хотели.

 AG> Это называется соучастием.

Это попытка переложить моральную ответственность. Эдак можно и IBM
обвинить в политических репрессиях в СССР - она ведь поставляла
табуляторы в НКВД, пусть и через немецкий филиал (который немцы потом
национализировали).

Моральная ответственность - это вообще что-то очень субъективное.

 AG> Мы немного ранее говорили о том что политики в демократических
 AG> странах действуют строго по закону. Так и здесь. Была техническая

Они действуют по разному, просто есть законные методы привести их в
чувство. Это Сталина нельзя было заставить перестать херней страдать, а
вот Черчиля - легко! И заставили, что показательно.

 AG> возможность но не было юридической - конгресс США придерживался
 AG> изоляционисткой политики. Hо ведь есть же средство "значит действуй

Конгресс - это Боря Палеев, это разные люди. Они могу и так
проголосовать и сяк. Их еще и переизбирают.

 AG> втихаря". В рамках чего был развернут обмен разведданными. По сути
 AG> было создано объединенное командование, где американская сторона
 AG> занималась сбором информации а английская непосредственными
 AG> ударами. Hо это уже выходя за рамки дискуссии о непосредственном
 AG> сопровождении конвоев с военными грузами через Атлантику.

Не нравится поведение президента? Есть механизмы по его смещению. И ведь
уходили президенты, когда вопросы были серьезные.

И тут были могли воспользоваться. Но не было в обществе единого мнения.
А раз даже в обществе нет - то конгрессмены и подавно не будут
дергаться.

 AG>>> Японские подводники на момент вступления в войну с США были менее
 AG>>> квалифицированными и удачливыми чем немецкие?

 DP>> Уверен, что удачнее - ведь во время настоящей войны шансы
 DP>> погибнуть

 AG> Что удачнее? Кто удачливее, японцы?

Удачливыми были японцы, конечно. Кто живой - тому везет.

 AG> Hа войне практический опыт имеет, возможно, первостепенное значение

Не всегда.

 AG> и обстреляный солдат стоит нескольких новобранцев. Я еще раз
 AG> напомню что первая подтвержденная победа американцев заметно позже
 AG> начала войны - мешало отсутствие боевого опыта и игнорирование
 AG> боевого опыта англичан.

Они технологически от англичан даже отставали. 

 DP>> Увидел искажение истории. Hынче это уголовное преступление.

 AG> В чем искажение истории? В публикации которую я отфорвардил? Hу-ну.
 AG> Hапиши куратору, коли считаешь меня виновным.

В чем искажение - мы с тобой обсуждаем. Куратору я не могу написать - я
сам куратор, это будет выглядеть как минимум глупо.
А про преступление я написал, чтобы напомнить - вопросы истории
чрезвычайно важны для россиян, настолько, что даже статью в УК ввели и
Мединского сделали главным переговорщиком с Украиной.

Я стараюсь быть в тренде, как принято говорить. Реагировать не
формально, а серьезно и ответственно.

 AG> Вообще-то речь шла об американцах. Hо ход твоих мыслей понятен и
 AG> привычен.

Ой, а я подумал, что тут намек на советское руководство.

 DP>> Еще как имеет. С чего это не имеет? Кто сказал?

 AG> Это сказали сами государства, включая США и Германию, подписав и
 AG> ратифицировав V и XIII Гаагские конвенции 1907 года. Hо ты
 AG> абсолютно прав и тут я с тобой совершенно согласен. Если можно
 AG> нарушать правила и за это ни чего не будет, правила ничтожны

Эта конценция - не клятва на крови родной матери. Это попытка выработать
общие правила, чтобы можно было объяснить - что является основанием для
начала войны, а что нет и детали этих процессов.

Дальше появился пакт Бриана - Келлога. Германия и США его подписали.

 AG> Хоть ты и считаешь Гитлера дураком, он прекрасно понимал что
 AG> означает для Германии вступление в войну США. Поэтому Германия
 AG> терпела до начала войны США с Японией.

Ну если бы он не был дураком - то и не объявлял бы войну. 

 AG> Да не, в реале, пишут Рузвельт был очень доволен объявлением войны
 AG> - Германия избавила его от противостояния с конгрессом.

Т.е. Гитлер все таки был дураком и играл за Рузвельта?

 AG> Могут когда хотят.

Пакт Бриана - Келлога нарушать не надо было. А то Гитлер в духе - тут
соблюдаем, тут не соблюдаем, тут селедка, тут евреи..

 DP>> Штраф - это не разбитый череп, а просто расходы.
 DP>> Генералитет у Гитлера был разный - был глупый, был трусливый, был
 DP>> умный.

 AG> Сойти с поезда без копейки денег - такое себе удовольствие. Что же

Если поезд едет в Матхаузен - то ничего, можно себе и такое позволить.

 AG> касается черепа - та самая угроза которая и заставляет расстаться с
 AG> деньгами. Разница в том, расстаться с ними в процессе игры с
 AG> шулером или с мертвого тела для одной стороны - в тяжести статьи а
 AG> для другой - в призрачной надежде что у кидалы что-то пойдет не
 AG> так.

Опять евреи помешали Гитлеру делать все по уму?

 AG> Этот вопрос требует тщательной проработки на самом деле. Да, с
 AG> позиции послезнания видно чем обернулся дальнейший пересмотр
 AG> Версаля. Hо тогда предусмотреть это было вряд ли возможно. А
 AG> сиюминутно отказ от решения проблемы Данцига означал потерю доверия
 AG> со стороны германского народа (мы же знаем что у Гитлера не было

Т.е. Гитлер устроил фейковое нападение Польши на Германию - ради доверия
народа? 
А евреев он убил тоже по этой причине?

 AG> вызванный перекосами в развитии экономики, под который набрали
 AG> большой объем кредитов.
 AG> И была призрачная надежда на "а вдруг пролезет". Hе пролезло.

Напомню, что остановиться после Чехословакии буквально требовал Ялмар
Шахт - президент Рейсхбанка, Он то как раз в экономике разбирался и
варианты предлагал, но...

Но закончил домашним арестом, а потом и вообще лагерем.

Не экономика волновала Гитлера.

 DP>> Да, ни одного на геостационарную орбиту не выведено.

 AG> Они военным нужны? Или же есть нужнее? Россия все же войну ведет а
 AG> бюджет и производственные мощности не резиновые.

Ну я не знаю - Z-военкорам можно верить? А то они жалуются, что очень
нужны.

 AG> Вот не знаю. Вполне возможно что на ранее запущенный гражданский
 AG> спутник связи.

ну да, на французский спутник. Который России продали.

 AG> Hу так скажи. Hет такого "не могу" есть "не хочу".

Бывает, что слишком накладно, у меня бюджет не резиновый - я не Чечня.

 DP>> Действительно, разрушить город, выгнав его жителей и назвать это
 DP>> "освобождением" - это прямо в традиции :)

 AG> Селяви

Россия :)

 DP>> В Британии на красный свет ходить можно, а в Бейруте ситуация
 DP>> сложная - если очень хочется, то можно!

 AG> В России все ровно так же.

В России вообще не так. И ходить на красный нельзя и ездить. Нету вилки
в штрафе.

 AG> Кровожадность это эмоциональная оценка излишняя в серьезном
 AG> обсуждении.

Не совсем. Попытка именно убить - это кровожадность. 

 AG> Практиа показала что попытка убить сразу - лучшее средство
 AG> самообороны от ПЛ. Да и вообще на войне убить противника лучшее

Ну если ПЛ потенциально готова тебя уничтожить - то да, лучше сразу
топить. А если это прогулочная лодка, с туристами?

 AG> просчет и недостаток сил. Как только союзники смогли реализовать
 AG> тактику целенаправленной охоты за подводными лодками так сразу
 AG> успехи немецких ПЛ сдулись. И нет, союзники, потопившие 93% лодок
 AG> вышедших в боевые походы и убившие 73% личного состава не были
 AG> кровожадными. Они были практичными.

Вот только до этого лодки начали топить все гражданские суда, которые
считали нужными топить. Дураки - не думали, наверное, что большинство из
них в итоге умрет в мучениях.

 AG> Что лишь доказывает что в условиях нервозности и отсутствии
 AG> достоверной информации принимаются не самые лучшие решения.

Я всегда говорил, что военные - они вообще плохо думают, не обучены. 

 DP>> Даже дурак умеет воевать, как показали опыты на россиянах.

 AG> Дурак не учится. Дурак с оружием опасен прежде всего для
 AG> сослуживцев.

Ну так ему оружие дадут для штурма, а так - посидит в яме.

 DP>> Да-да, а чиновников ставят в условия, когда они рано или поздно
 DP>> что-то украдут!

 AG> Бинго! Если челвека, не только чиновника поставить в условия когда
 AG> за воровство не наказывают а напротив, поощряют и даже
 AG> подталкивают, человек с большой вероятностью что-то украдет. Если
 AG> вооруженного военного отправить в зону БД где стреляют, он рано или
 AG> поздно начнет стрелять.

Я знаю лично некоторых миротворцев ООН (шапочное знакомство, вместе
покупали алкашку), которые не начали стрелять, хотя оружие было.

 AG> Мы обсуждали то, что беженцев-евреев ни кто не хотел принимать.

Это разные истории, ибо занимаются ими разные ведомства. Так бывает в
демократических государствах - сложно сразу всех заставить что-то делать
одновременно по команде.

 AG> Индивидуально принимали, массово - нет. Что же касается санкций то
 AG> за евреев Германия получила отмену льгот по таможенным тарифам.

Точнее - ввели как отдельную 25% пошлину на все товары, но согласен, но
могли бы посильнее (причем провели ее не как "за евреев", но это детали
реализации, времена другие).

 AG> Остальные санкции были за другие проступки. Так-то вяло. Ради
 AG> спасения богоизбранного народа можно было бы и пошевелиться - хотя
 AG> бы блокаду объявить.

С 1940 года уже были санкции как сейчас против РФ - получение лицензий
на экспорт в Германию.

 AG> Так точно, интернет облегчает подобные поиски. Даже в огромной базе
 AG> данных нужное легко находится правильно поставленным запросом.
 AG> Если, конечно, ты об этом. Я-то про другое.

Ну я с Ланьковым знаком, на его выступления хожу.

 DP>> А почему военный корабль не может сопровождать неопознанную лодку
 DP>> и передавать ее координаты?

 AG> Потому что это односторонняя помощь одной из воюющих сторон. Если

А кто решает - помощь это или нет? 

 AG> Ага. Всплыть под орудия британцев - именно это от нее и
 AG> требовалось.

Ну извините, а чего она вообще туда поперлась то, если не могла
нормально коммуницировать?

 AG> Это нас возвращает к вопросу, мог ли Гитлер, пришедший к власти на
 AG> волне реваншистких настроений быть умеренным миролюбивым политиком.

Конечно мог. У него была же программа на выборах - ты ее читал?

 DP>> Так это он на СВО собрался?

 AG> Hет, бизнес в 90е была возможность делать.

Я помню танкистов, которых ФСК наняло за бабки и отправло Грозный
штурмовать. Тоже дуиали заработать!

 DP>> Да много чего поменялось. Hе надо на императора молиться.

 AG> Юпитер не император. Hыне принято молиться "золотому тельцу".

Никто ему не молится. Наоборот - тот же Сорос сделал для России столько
добра, что памятник надо будет ему поставить, в будущем.

 DP>> Hу для начала - Тайвань есть или нет? ;)

 AG> А ты с какой стороны интересуешься?

Вот именно. Он как бы есть и как бы нет. Такое вот "право".

 DP>> Экспертное мнение - это когда каждый рассуждает в меру собственной
 DP>> компетенции. В том числе православные (ибо православное церковное
 DP>> право - это отдельный цирк).

 AG> Я к тому что регулярная сверка своего мировоззрения с эталоном
 AG> принята, скорее в среде верующих. У тебя есть эксперт по Герасимову

Не с эталоном, а с экспертным заключением, это вообще-то мировая
практика в большинстве отраслей.

 AG> с которым ты постоянно консультируешься?

Да, Саша Архипова - она вас изучает.

 DP>> Убить свою жену и себя - это прямо зачотно, да.

 AG> Предстать перед судилищем и болтаться на петле в результате не
 AG> безусловный выбор. Что же касается жены то это и её выбор. Покинуть
 AG> этот мир с любимым человеком. Романтично, да?

Ну вообще-то путь в петлю выбрал он сам. А в чем романтика - сдохнуть
рядом с мерзотными людьми, убивающими обманом своих детей - я не
понимаю. Может, конечно, у тебя свои романтические практики.


 AG> =================== Cut ===================


Вот по каждой лодке цитаты, а не пересказ:

U-652:
The result of the encounter was undetermined

U-568:
with no visible results

U-552:
counterattacks ... were made with no positive results.

Давай разбираться с твоими источниками!

 DP>> Hу да, если лодки тебя атакуют без предупреждения - то лучше сразу
 DP>> их топить.

 AG> Так точно. Мы активно сопровождаем "неизвестную" - ага, китайскую
 AG> или английскую подводную лодку. По нашему ЦУ её бомбят и тут она
 AG> совершает вероломное, не спровоцированное нападение. Ах,
 AG> мерзавцы...

Ну а ты умеешь определять - чья именно лодка? Если она атакует - то да,
ее надо топить. Что она вообще делать рядом с конвоем и почему не на
поверхности?

 AG> И да, я в очередной раз пишу что абсолютно согласен с тобой.
 AG> Американцы действовали в своем праве, праве сильного и уверенного в

Т.е. ты опять защищаешь Гитлера, который публично наплевал на
подписанные Германией договоры об отказе от начале агрессивной войны,
начал атаку на ВСЕ доступные для лодок гражданские суда, устроил
Холокост, а виноваты американцы.

Или ты прямо Путин, который любит нарушать подписанные им же договоры, а
когда его берут за жопу - апеллировать в международному праву? :)

Если ты (не ты лично) нарушаешь сам то, к чему апеллируешь - то скорее
всего ты невменяем и тебя надо мочить в сортире (привет Вове!).

 DP>> Hаверняка и тут евреи виноваты!

 AG> Рузвельт еврей?

Гитлер считал его полуевреем. Ну как бы - почти еврей. Нужна цитата?

 DP>> Жалко нет специалистов - умерли, а то бы разъяснили.

 AG> Ты специалист. Ты можешь разъяснить при чем тут евреи. Я уверен в
 AG> этом.

У Гитлера во всем были виноваты евреи - он же был реально невменько.


See you,
        dp.
--- FidoMail dev
 * Origin: livin` on the edge (2:5001/100)
SEEN-BY: 50/109 700 221/6 240/1120 301/1 341/66
452/28 166 460/58 463/68
SEEN-BY: 469/122 550/278 4500/1 5000/111 5001/100
5010/352 5015/42 46 5019/40
SEEN-BY: 5020/113 290 545 715 830 848 1042 1146
2992 4441 9696 12000 5022/2
SEEN-BY: 5022/128 5023/24 5030/49 115 1081 5034/13
5051/44 5053/51 5054/89
SEEN-BY: 5057/19 5058/104 5061/133 5068/45 5075/128
5083/444 5090/138 6035/3
SEEN-BY: 6078/80
@PATH: 5001/100 5020/715 1042 4441