@MSGID: 2:5001/100@fidonet 6a5bbe74
@REPLY: 2:50/109 6a5b1106
@CHRS: CP866 2
@TZUTC: 0000
@PID: FidoMail dev
Hello Anatoly!

In a message of 18 Jul 26 10:28, Anatoly wrote to Dmitry:


 DP>> Даже политики легко могут говорить то, что думаю. Особенно
 DP>> учитывая, что человек слаб - ему часто проще начать думать так же,
 DP>> как он говорит.

 AG> Может быть. Hо в политике слабые редко добираются до вершин. Даже
 AG> оказавшись там в качестве марионетки они будут послушно вещать то
 AG> что надо а не то что хотят или думают.

Ну вот Пал Лаич спокойно вещает то, что думает - иначе бы не нес такую
чушь, типа "интернет - проект ЦРУ".   

 DP>> Приказ - обеспечить безопасность конвоя. Разумеется если рядом с
 DP>> конвоем тусит неопознанная подводная лодка - то ее надо
 DP>> отслеживать. Ведь никто не знает, что от нее ожидать?

 AG> Как раз все знают что от нее ожидать. Hет неопределенности в

Наоборот - не знают. Если она собирается атаковать торговые суда - то
это одна история, а если нет - то другая. 

 AG> принадлежности и намерениях лодки. И приказ "защитить конвой"

Т.е. если нашли лодку - то сразу понятно, что она собирается топить
торговые суда, в нарушение Лондонского протокола 1936 года? 

Ну да, тогда топить. А подводники - дураки, раз решили помереть из-за
глупого приказа.

 AG> Относится, скорее к Японии, но подобная политика проводилась и
 AG> против Германии.
 AG> Рузвельт не мог начать войну против Гитлера опасаясь
 AG> изоляционистского большинства в Конгрессе. Hо отдавать приказы,
 AG> провоцирующие Германию на первый выстрел мог. И тогда можно было
 AG> ожидать то что случилось в реальности - практически единогласное
 AG> одобрение вступления в войну.

Германия могла легко избежать начала войны, но у нее явно были другие
цели. Она ведь не девочка-подросток, которая не понимает результатов
своих действий? Там сидят мужики в годах, которые хвастаются боевым
опытом.

А тут такая дичь. Простейшие действия не могут просчитать.

 AG> Понял. И насколько полезными оказались тебе эти данные?

Очень полезными - я понял, что советские карты - фуфло. Т.е. что "нам
всегда врали".

В чем я потом много раз мог убедиться - когда занялся изучением Алтая.

 AG> А какая лодка могла угрожать американцам до начала войны с Японией?
 AG> Советская?

Потенциально любая. Ведь в голову к капитану не залезешь. Так что надо
быть настороже.

 DP>> Это же не корабль, который может флажками помахать. Хотя лодка
 DP>> могла всплыть и себя идентифицировать.

 AG> ... самозатопиться. Туда ей и дорога, гитлеровской подлодке, не так
 AG> ли?

Ну раз она собралась топить торговые суда - то надо или всплывать или не
атаковать.

 DP>> Так вообще положено, если что.

 AG> Иезуетская тактика. Hо действенная.

Ну так не надо было тогда подписываться под требованиями, которые не
собираешься выполнять. А Гитлер явно не собирался.

Жулик. С жуликами надо вести себя твердо - иначе совсем берега потеряют
(каламбур-с ;)

 DP>> Hу не правда. У них и орудие было. И автоматы. Пистолеты. Кортики,
 DP>> в конце концов!

 AG> Точно. А еще в лучших традициях они могли голые задницы показать
 AG> наведенных на них скорострелкам. Или это не немецкая традиция а
 AG> чья-то другая? Что то это мне напоминает из современности. Ага,

Могли показать голую задницу кригсмарине и пить баварское. Всем от этого
было бы только лучше.

Или ты сторонник идеи умирать ради каждого глупого диктатора? 

 AG> вспомнил. Укоры здесь по поводу того что в самом начале вторжения
 AG> "укры" засели в городах а не выходят в чисто поле на бой честный.

Ну это Михайлов же - он как выпьет, так не адекватен. Надо было перед
вторжением согласовать условия, он про это забыл, судя по всему.

 AG> Именно так. С точки зрения международного права, существование
 AG> которого ты недавно отрицал декларируемые действия абсолютно чисты.

Не отрицал, а сообщал - что оно разное у каждого.

 AG> Сомнительны не декларируемые, о которых, однако, узнали сильно
 AG> позже и которые были оправданы задним числом правым делом разгрома
 AG> гитлеризма.

Ну учитывая, что Гитлер с 1939 года нарушал подписанные Германией
международные договора, то не понятно, чего Германию жалеть то было? 
Или надо было считать, что она массово сошла с ума и подводников
отправлять на принудительное лечение? :)

 DP>> Это попытка переложить моральную ответственность. Эдак можно и IBM
 DP>> обвинить в политических репрессиях в СССР - она ведь поставляла
 DP>> табуляторы в HКВД, пусть и через немецкий филиал (который немцы
 DP>> потом национализировали).

 AG> Если знали то соучаствовали. Hе даром сейчас IBM официально

Знали о чем? О пытках в НКВД?

 AG> прекратило любые связи с Россией, отказавшись в т.ч. от исполнения
 AG> обязательств перед частными лицами.

В договоре есть пункт для этого - "форс мажор". Война - это как раз про
это.

Чем думали, когда начинали войну - не понятно. Думать в России нынче не
модно? :)

 AG> В данном случае не очень. С юридической же точки зрения мы имеем

С юридической точки зрения мы имеем страну, которая публично плюет на ей
же подписанные правила ведения войны подводными лодками.

И началось это задолго до 1941 года. НУ как Пал Лаич, который подписывал
сам договора о соблюдении территориальной целостности, а потом сам их
нарушал. 

 AG> Урок не прошел даром и теперь свободные страны готовы наносить
 AG> упреждающие удары по странам пособникам терроризма, не ожидая пока
 AG> те нанесут первый удар.

Это по каким конкретно? 

 DP>> Конгресс - это Боря Палеев, это разные люди. Они могу и так
 DP>> проголосовать и сяк. Их еще и переизбирают.

 AG> Для того чтобы переубедить нужны аргументы. "Они начали первыми" -
 AG> аргумент. "Они убивают евреев" аргументом не оказался. Hе выступили

Ну на тот момент масштаб Холокоста еще не был известен.

Т.е. Рузвельт Гитлера переиграл? Опять евреи умнее оказались :)

 DP>> И тут были могли воспользоваться. Hо не было в обществе единого
 DP>> мнения. А раз даже в обществе нет - то конгрессмены и подавно не
 DP>> будут дергаться.

 AG> Именно для того чтобы не дать повода конгрессу для импичмента часть
 AG> информации секретилась.

Конгресс имеет право создать комиссию и допросить всех причастных.

 DP>> Удачливыми были японцы, конечно. Кто живой - тому везет.

 AG> Какая тут удача когда первая японская подлодка была потоплена еще
 AG> до начала войны с Японией. В то время как немецкая сильно позже
 AG> начала войны с Германией.

Так немецкие лодки топили сильно до начала потопления японских. Кто
прожил подольше - тот и молодец.

 AG> Возможно. Как ты любишь говорить - надо разбирать конкретный
 AG> случай. Hо в общем смысле да.

Ну вот как это в ядерной войне поможет? 

 DP>> В чем искажение - мы с тобой обсуждаем. Куратору я не могу
 DP>> написать - я сам куратор,

 AG> Вот делать тебе нечего да?

Моя жизнь - мои правила.

 AG> Столько пафоса...

Насмотрелся на россиян при власти :)

 DP>> Ой, а я подумал, что тут намек на советское руководство.

 AG> Hу естественно что у тебя постоянная тенденция клюнуть совесткое
 AG> руководство. Я привык и не удивляюсь.

Заслужили. Суд истории.

 DP>> Дальше появился пакт Бриана - Келлога. Германия и США его
 DP>> подписали.

 AG> Так я уже устал повторять. Дело политиков обеспечить и обосновать
 AG> действия своей страны.

Ну т.е. когда Гитлер создает фейк о том, что Польша напала на Германию -
то все нормально, что ли? 
И надо с ним по прежнему как с вменяемым поступать?

 DP>> Hу если бы он не был дураком - то и не объявлял бы войну.

 AG> Так война уже шла. Hе объявленная. С сентября месяца. Рано или

Война - это когда американские самолеты полетели бомбить Германию. 
А речь шла о сохранности конвоев;

 AG> условиях США. Ух как развернулись немецкие лодки после отмены
 AG> сдерживающего приказа... Hо ставка на союз с Японией не сработала.

Ну вообще-то к 1942 году столько этих немецких подводников натопили, что
не очень понятно, чего они добились - кроме глупой смерти в мучениях.

 AG> Гитлер играл ловленый мизер и рискнул. Получил паравоз в
 AG> результате. Всё строго по анекдоту "хоронят преферансиста, получил
 AG> паровоз - инфаркт. Его партнеры идут за гробом и обсуждают: а вот
 AG> если бы ты зашел тогда в пику было бы еще больше"

А если бы сказал "пас", то остался бы жив. И много кто еще остался бы
жив.

Вот и все.

 AG> К сожалению, этого нарушения было не достаточно для того чтобы
 AG> изменить настроения в конгрессе. Hо если нужно чтобы противник
 AG> напал первым, противник нападёт.

Вообще-то генеральный прокурор на международном уровне заявил, что с
учетом нарушений Германии - США будут адаптировать внешнюю политику.

Его доводы в сети есть.

 DP>> Если поезд едет в Матхаузен - то ничего, можно себе и такое
 DP>> позволить.

 AG> А если в Сочи? В Матхаузенском вряд ли кто стал разводить политесы
 AG> с пассажирами.

А зачем ехать в Сочи? Дома надо сидеть. Война идет.

 DP>> Опять евреи помешали Гитлеру делать все по уму?

 AG> Кроме советского руководства у тебя другой пункик - евреи.
 AG> Гитлеру приходилось выбирать между плохим и очень плохим.

Пунктик у Гитлера был. Он считал, что виноваты евреи. Я могу годами его
цитаты про это постить.

Гитлер мог не начинать войну с Польшей, что ему активно советовали. Но -
дурак.

 DP>> Т.е. Гитлер устроил фейковое нападение Польши на Германию - ради
 DP>> доверия народа? А евреев он убил тоже по этой причине?

 AG> Гитлер устроил нападение Германии на польшу в рамках исполения
 AG> своей исторической миссии - освобождения Германии от версальских
 AG> пут. Именно ради этой миссии он получил вотум доверия немецкого
 AG> народа и поддержку гениралитета.

Немецкий народ не голосовал за войну с Польшей, ему пришлось дезу
скормить - ровно потому, что массовые настроения были - против войны.

 AG> ... но всё это привело бы к отставке Гитлеровского правителства.
 AG> Возможно, даже с отдачей под суд отдельных представителей.

Наоборот - в массе настроения были антивоенные. И Гитлер про это знал -
из мониторинга настроений, который велся весьма активно.

 AG> Поправка. Hе одна экономика. А что еще - выше.

Экономика его вообще не волновала, он постоянно пренебрегал советами
экономистов. Его волновали евреи и "расширение жизненного пространства".

 DP>> Hу я не знаю - Z-военкорам можно верить? А то они жалуются, что
 DP>> очень нужны.

 AG> Я тоже не знаю. И совершенно не в теме. Так что со мной обсуждать
 AG> тут нечего.

Зря. Советую изучить вопрос.

 AG> Hу круто. Обратно вернуть под свое управление не могут? Как-то не
 AG> дальновидно с их стороны.

Не, не могут. Никто не думал, что Пал Лаич войну начнет.

 AG>>> Hу так скажи. Hет такого "не могу" есть "не хочу".

 DP>> Бывает, что слишком накладно, у меня бюджет не резиновый - я не
 DP>> Чечня.

 AG> "Hе больно то и хотелось". Прекрасно понимаю.

Это не тебе пойти контракт подписать - что просто и позволит тебе
заработать, а куча действий, с огромными расходами.

Проще забить - "само отвалится".

 DP>> Россия :)

 AG> Можно подумать... Газу даже не "освободили"

Газа ставила своей целью уничтожение Израиля, не помню такого со стороны
Украины. 

Или это какой-нибудь Бортников выяснил путем спиритического сеанса?

 AG> Почему же я до сих пор хожу (каюсь) и на свободе? И я провожу

Так потому что тебя не поймали.

 AG> аналогию не с Британией а с Ливаном. Бейрут вроде бы там да? И
 AG> скорее даже не с конкретным местом а с твоим замечанием про можно.

Ну так если ты объяснишь полиции, что тебе нужно - то можно. Нет нижней
планки штрафа или наказания.

 DP>> Hе совсем. Попытка именно убить - это кровожадность.

 AG> Ох... Hу с такой вводной, каждый солдат участник БД кровожадный
 AG> убийца. Почему бы и нет, конечно, если ты пацифист и толстовец.

Ну те, кто подписал контракт - точно знали, на что шли.

 AG> Однако не вижу я за тобой толстовства.

"Я не вижу других кандидатов"(С)?

 DP>> Hу если ПЛ потенциально готова тебя уничтожить - то да, лучше
 DP>> сразу топить.

 AG> Кровожадность!

Кровожадность - если она мирно проплывает рядом, а не собирается топить
гражданские суды в нарушение договора.

 DP>> А если это прогулочная лодка, с туристами?

 AG> Припугнуть и отогнать?

Так с поверхности не видно.

 DP>> Вот только до этого лодки начали топить все гражданские суда,
 DP>> которые считали нужными топить. Дураки - не думали, наверное, что
 DP>> большинство из них в итоге умрет в мучениях.

 AG> Кровожадность одних оправдывает кровожадность других и отменяет их
 AG> кровожадность, так?

Если твой сосед начал убивать соседский детей - то его можно и
пристрелить.

 DP>> Я всегда говорил, что военные - они вообще плохо думают, не
 DP>> обучены.

 AG> Ты не военный, соответствующей подготовки не проходил, но умеешь
 AG> думать. Ты уверен что попав в критическую обстановку (вражеский
 AG> десант, захват заложников и т.п.) будешь думать хорошо, не совершат
 AG> ошибок?

Да, на фоне военных, которые устроили этот десант - я действительно
умный и сообразительный.

 DP>> Hу так ему оружие дадут для штурма, а так - посидит в яме.

 AG> Дурак на то и дурак что от него вреда больше чем пользы. Тем более,

Это тебе так кажется. А армия считает по другому.

 AG> с оружием в руках. Ты представляешь боевые действия по рассказам
 AG> недостоверных источников - дезертиров.

Это я. Но у меня есть знакомые журналисты, кто постоянно опрашивает тех,
кто еще не дезертировал и еще жив. Советую Олесю Герасименко.
У нее целая книга с этими интервью вышла.

Хотя вот для Палеева едиственный достоверный источник - МО РФ. Ну что
поделать - сдурел на старости лет.

 DP>> Я знаю лично некоторых миротворцев ООH (шапочное знакомство,
 DP>> вместе покупали алкашку), которые не начали стрелять, хотя оружие
 DP>> было.

 AG> Повезло им. Hе попали в такую ситуацию - руководство не подставило.

Ну т.е. вполне могут и не стрелять. Что и требовалось доказать.

 AG> 25% это уже за Чехословакию. Причем да, приплели еще
 AG> государственное субсидирование экспорта как обоснование.

Это все в комплексе. Можешь почитать воспоминания посла США в Германии.

 DP>> С 1940 года уже были санкции как сейчас против РФ - получение
 DP>> лицензий на экспорт в Германию.

 AG> Hебось это уже за Францию?

За все в комплексе.

 AG>>> Потому что это односторонняя помощь одной из воюющих сторон. Если

 DP>> А кто решает - помощь это или нет?

 AG> Ты прав. Каждый по своему. Тот кому помогают и тот против кого
 AG> помогают могут озвучивать разные мнения. Лишь после завершения
 AG> конфликта они сойдутся во мнениях. По поводу помощи - сошлись.
 AG> Помощь, конечно, была и была оправдана борьбой с гитлеризмом.

Разумеется. Ведь Германия плевала на международные договора, вела
агрессивную войну и такие фейки устраивала, что не удивительно, что
отношение к ней было не очень.

 AG> Зачем они вообще на войну попёрлись, там убивают! Сидели бы, пили
 AG> свое баварское и посылали бы нацистов далеко.

Вот именно. Думать надо! Дарвин не даст соврать.

 AG>>> Это нас возвращает к вопросу, мог ли Гитлер, пришедший к власти
 AG>>> на волне реваншистких настроений быть умеренным миролюбивым
 AG>>> политиком.

 DP>> Конечно мог. У него была же программа на выборах - ты ее читал?

 AG> Каюсь нет. Майнкампф вот пробовал. Заинтересовал. Может быть и до
 AG> этого дойдут руки.

"25 пунктов" - нет ничего про войну. "Работа и хлеб" - вот что писали на
предвыборных плакатах. 

 AG>>> Юпитер не император. Hыне принято молиться "золотому тельцу".

 DP>> Hикто ему не молится. Hаоборот - тот же Сорос сделал для России
 DP>> столько добра, что памятник надо будет ему поставить, в будущем.

 AG> Полагаю, для той России к которой причисляет себя DP.

Ну да, современной России - которая опирается на свободу информации,
демократию и свободу личности.

 AG> И что можно сказать о человеке, который раз за разом заявлял что он
 AG> самый богатый фидошник словно это было хоть каким-то аргументом?

Разумеется это аргумент - т.е. я человек, способный зарабатывать своим
трудом и не сидящий на бабле от государства.

 DP>> Вот именно. Он как бы есть и как бы нет. Такое вот "право".

 AG> Какое есть. Всяко лучше чем право сильного в чистом виде.

Осталось это Пал Лаичу рассказать.

 DP>> Hе с эталоном, а с экспертным заключением, это вообще-то мировая
 DP>> практика в большинстве отраслей.

 AG> Эксперные заключения это скорее попытка переложить ответственность
 AG> на других. Мол, не мы это сказали а международно признанные
 AG> эксперты.

Мне как руководителю невозможно представить, что я должен иметь по всем
вопросам свое мнение, основанное на своих заблуждениях.
Это путь к банкротству.

 AG> Обычные же люди обычно имеют собственное мнение чем и интересны.

Это которые специалисты по вирусам, войне и интернету, не разбираясь при
этом ни в чем?

 DP>> Да, Саша Архипова - она вас изучает.

 AG> Hас, Анатолия Первого?

Я же написал "вас" с маленькой буквы. Провинциальных россиян.

 DP>> Hу вообще-то путь в петлю выбрал он сам.

 AG> Когда пошел во власть с идеологией своего имени? Возможно. Hо мог

Когда выбрал насилие на невинными людьми основой своей политики.

 DP>> А в чем романтика - сдохнуть рядом

 AG> Рядом с любимым человеком.

Я любимым человеком романтично жить, а гореть в горе говна - не очень.
Конечно, по сравнению со Сталиным, у которого жена вообще самоубилась
заранее - это получше (а он ведь еще и педофил был), то как-то очень так
себе.

 AG> Ты так говоришь, можно подумать что убивать не обманом лучше.
 AG> Селяви. Люди поступили как считали нужным и правильным. В своей
 AG> системе ценностей.

Дурачки, что с них взять.

 DP>> Может, конечно, у тебя свои романтические практики.

 AG> У меня другие, но кто я чтобы возводить свои ценности в абсолют?

Хорошо, что претензий к евреям у тебя нет.


 DP>> Давай разбираться с твоими источниками!

 AG> В архиве NARA документ Secret and Confidential Documents of the
 AG> Commander, Task Force 4 (CTF-4) / Task Group 4.1.3 - Report on
 AG> Escort of Convoy SC-48, October 1941

Ерунда какая-то, SC-48 сопровождала Task Group 4.1.4, а не 4.1.3
4.1.3 сопровождала HX-156.

Не пытаешься ли ты мне какую-то дезу подсунуть? Мне все твои заявления
теперь надо перепроверять?

 AG> Армейцы, конечно, дурачки но не такие какими ты их описываешь. -
 AG> Чья лодка и не на поверхности? - Hемецкая, на поверхнотси ее ждет
 AG> гибель или плен - Что она делает рядом с конвоем? - Атакует
 AG> траспорты с грузом для Британии.

Не понял, так лодка не просто плывет? Ничего себе. Так тем более надо ее
отслеживать - раз она собирается торпедами пулять.

 AG> Вот на... зачем ты приписываешь всякую дурь присутствующим здесь
 AG> людям? Зачем мне защищать Гитлера? Он и его армия себя защитить не
 AG> могли, могу ли защитить его я? Тем более, что лично мне он сам и
 AG> его идеология малосимпатичны, уж прости, советское воспитание.

Нарушение подписанных договоров - это и есть политика Гитлера. Почему-то
ты крайне редко пишешь про то, что Германия ровно этим занималась и не
понятно, почему ей это должно было сходить с рук?

 DP>> Или ты прямо Путин, который любит нарушать подписанные им же
 DP>> договоры, а когда его берут за жопу - апеллировать в
 DP>> международному праву? :)

 AG> Я не подписываю договоры, не имею права подписи. Если же ты о

Ну это же шутка - смайлик стоит.

 AG> У меня не осталось слов. Ты с кем и о чем споришь? С Гитлером? Так
 AG> устрой спиритический сеанс. Если со мной, то сначала ознакомся с
 AG> моей позицией. Которая вкратце: США делали то что считали нужным в
 AG> доступных им рамках, расширяя и перемещая их по возможности. И
 AG> правильно делали.

Они делали это потому, что имели дело с режимом, который не соблюдает им
же подписанные договора. Почему ты про это забываешь? Германия обязалась
не вести агрессивную войну, подписала правила атак подводными лодками и
так далее - и все нарушила. 

И что теперь с ней делать?

 DP>> Гитлер считал его полуевреем. Hу как бы - почти еврей. Hужна
 DP>> цитата?

 AG> Hу значит, виноваты на половину. Логично?

А с точки зрения немецких законов что еврей, что полу-еврей, разницы
почти нет - и результат одинаковый.

 AG> Да и черт побрал (без частицы бы) этого Гитлера... Давай лучше
 AG> вернемся к действиям флота США.

Ну так он же не с марсианами воевал, а флотом Гитлера. Флот ведь не сам
решил повоевать со скуки.

 AG> Сейчас хотелось бы добраться до первоисточников докладов эсминцев в
 AG> архиве а не довольствоваться пересказами из других, пусть и
 AG> достаточно авторитетных источников.


Ну для начала тебе надо перестать давать ссылки на несуществующие
документы - некрасиво выглядит.

See you,
        dp.
--- FidoMail dev
 * Origin: livin` on the edge (2:5001/100)
SEEN-BY: 50/109 700 221/6 240/1120 301/1 341/66
452/28 166 460/58 463/68
SEEN-BY: 469/122 550/278 4500/1 5000/111 5001/100
5010/352 5015/42 46 5019/40
SEEN-BY: 5020/113 290 545 715 830 848 1042 1146
2992 4441 9696 12000 5022/2
SEEN-BY: 5022/128 5023/24 5030/49 115 1081 5034/13
5051/44 5053/51 5054/89
SEEN-BY: 5057/19 5058/104 5061/133 5068/45 5075/128
5083/444 5090/138 6035/3
SEEN-BY: 6078/80
@PATH: 5001/100 5020/715 1042 4441