@MSGID: <j_ucnaQ1N8Kednr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
c535f9a5
@REPLY: 1@sunce.iskon.hr> 7ca9d497
@REPLYADDR John Harshman
<john.harshman@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 John Harshman
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-References: 1@sunce.iskon.hr>
<JLGcnbyg8IgPy3z5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 2@sunce.iskon.hr> <Kx2cnaJ4dvaR-nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <WBydnbPLyaOp4nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<5e3c6af1-e4b3-46b6-a3d0-097546d2b8dan@googlegroups.com> 1@sunce.iskon.hr> <rPicnWoFUoLXwXr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <gLqcnT9ASu9HBHr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 1@sunce.iskon.hr>
<DwidnQAe6eG2W3r5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 1@sunce.iskon.hr>
@RFC-Message-ID:
<j_ucnaQ1N8Kednr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
@TZUTC: -0700
@PID: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X
10.15; rv:102.0) Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 8/24/23 4:32 PM, Mario Petrinovic wrote:
> On 24.8.2023. 23:05, John Harshman wrote:
>> On 8/24/23 1:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>> On 24.8.2023. 19:56, John Harshman wrote:
>>>> On 8/24/23 8:59 AM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>> On 24.8.2023. 15:34, John Harshman wrote:
>>>>>> On 8/23/23 11:07 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>> On 24.8.2023. 3:45, Glenn wrote:
>>>>>>>> On Saturday, August 19, 2023 at 7:49:29 PM UTC-7, John Harshman 
>>>>>>>> wrote:
>>>>>>>>> On 8/19/23 7:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>>>>>          Ok, I figured this out. Definitely 20 years ago it is 
>>>>>>>>>> known
>>>>>>>>>> that Genetic Mutation Theory was Mendel`s (at least, this is 
>>>>>>>>>> how this
>>>>>>>>>> came to me), but maybe somebody misunderstood it, because it 
>>>>>>>>>> is based on
>>>>>>>>>> Mendel`s work.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Conceivably there is some kind of translation problem here. But 
>>>>>>>>> no, you
>>>>>>>>> are wrong. Mendel`s theory has nothing to do with mutation. You 
>>>>>>>>> admit at
>>>>>>>>> times that you`re ignorant of evolutionary biology and 
>>>>>>>>> genetics. In
>>>>>>>>> this, if in nothing else, you are correct.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ayala:
>>>>>>>> "The rediscovery in 1900 of Mendel`s theory of heredity by the 
>>>>>>>> Dutch botanist and geneticist Hugo de Vries and others led to an 
>>>>>>>> emphasis on the role of heredity in evolution. De Vries proposed 
>>>>>>>> a new theory of evolution known as mutationism, which 
>>>>>>>> essentially did away with natural selection as a major 
>>>>>>>> evolutionary process."
>>>>>>>>
>>>>>>>> "The controversy between mutationists (also referred to at the 
>>>>>>>> time as Mendelians) and biometricians approached a resolution in 
>>>>>>>> the 1920s and 1930s through the theoretical work of geneticists."
>>>>>>>>
https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/mutati
onism
>>>>>>>>
>>>>>>>> Mario appears more accurate about history than you.
>>>>>>>
>>>>>>>          Thanks very much. I know that at the time I was seeking 
>>>>>>> info about it, it was called Genetic Mutation Theory in Wikipedia 
>>>>>>> (I believe), and they wrote that all this originates from Mendel, 
>>>>>>> and later this was "re-discovered" by three independent guys, in 
>>>>>>> a matter of two months.
>>>>>>
>>>>>> No, the quote from Ayala says nothing of the sort. Note: "Mendel`s 
>>>>>> theory of heredity" says nothing about mutation. And "De Vries 
>>>>>> proposed a *new* theory of evolution". The only connection between 
>>>>>> Mendelism and mutationism is that De Vries subscribed to both of 
>>>>>> them.
>>>>>
>>>>>          Hm, when I read it in the past it was said that de Vries 
>>>>> rediscovered Mendel, and that he introduced the term `mutations`, 
>>>>> and that was all. But Mendel was the originator and the only 
>>>>> important person in the whole story back then, when I have read 
>>>>> about it. Now, I will definitely not waste my time to research it 
>>>>> further because the idea is utterly stupid, and the fact that the 
>>>>> ones who follow the idea search for Adam and Eve only supports my 
>>>>> view on this.
>>>>
>>>> I get the idea you`re really talking about something else. What idea 
>>>> is utterly stupid, and who searches for Adam and Eve?
>>>
>>>          Everybody. Everybody searches for this moment when some 
>>> mutation happened, and like, the original owner of it would be, 
>>> either Adam, or Eve. I cannot believe that you never heard those 
>>> terms, they are all around. They are connected to mutations, because 
>>> the Adam/Eve is the one who first got it.
>>
>> Wait, are you talking about mitochondrial Eve and Y chromosome Adam? 
>> Those are just fanciful names attached to real things, the most recent 
>> ancestor of everyone`s mitochondria and the most recent ancestor of 
>> all current Y chromosomes. Nothing to do with the biblical characters 
>> of the same names. Nor are they attached to mutations. It`s quite 
>> likely that mt-Eve`s mother had an identical mitochondrial genome, and 
>> likely several prior generations too. Mitochondria do have a high 
>> mutation rate but the genome is also tiny.
>>
>>>> But again, Mendel never said anything about mutations, using that 
>>>> term or any other. De Vries rediscovered Mendel *and* De Vries was a 
>>>> mutationist. There is no connection between those two things other 
>>>> than that De Vries entertained them both.
>>>>
>>>>>          There *is* a *system* (it is so obvious, because it works 
>>>>> on each and every species on this planet, each and every species 
>>>>> improves, even if it eventually goes extinct it *improves* before 
>>>>> that point) that makes things to better adapt, and the idea of 
>>>>> mutation cannot work, because mutations are harmful, in order to 
>>>>> have only useful mutations you would need to win lottery each and 
>>>>> every time, this, simply, doesn`t work, although so many would like 
>>>>> it to work.
>>>>
>>>> Not true. Most mutations are neutral, some are harmful, and some are 
>>>> beneficial. Which ones are which depends quite a bit on the 
>>>> environment. And you completely ignore natural selection, which 
>>>> eliminates the harmful ones and fixes the beneficial ones.
>>>
>>>          Mutations cannot be eliminated by natural selection, there 
>>> is no time for it.
>>
>> That makes no sense. Of course there`s time for it.
> 
>          So, you will carry all the negative mutations along with one 
> positive for considerable amount of time, until natural selection 
> somehow figures out that you have one positive as well?

Natural selection doesn`t figure out anything. Why must you 
anthropomorphize everything? Now, the fitness of a particular genome is 
composed of the sum (or more complicated function) of the fitnesses of 
all the genome`s various parts. So if a beneficial allele at some locus 
is accompanied by deleterious ones at many other loci, that genome won`t 
have a very high fitness. But if that were generally true, populations 
would become extinct.

>>> Since the waste majority of them are harmful, because they are 
>>> mutations, there is no place for them in the system, they are not 
>>> systematic, as you try to imply, they are pure errors, they have to 
>>> be eliminated.
>>
>> And that`s gibberish.
> 
>          Hm, in your world there are only positive mutations, or what? 
> As I see it, you get, by chance, one positive out of million negative. I 
> don`t get how you are imagining all this? One positive, one negative? Or 
> what?

No. But that`s a number you just made up, and let`s recall that both 
deleterious and beneficial mutations are fairly rare, so anyone is 
unlikely to have very many of either, perhaps not even one. Thus the 
mutations that do happen can be exposed to selection individually.

>>> This is like, imagine if there is life on Mars. We have our diseases, 
>>> they have their. If we come to Mars their diseases will not affect 
>>> us, just like pig diseases will not affect us, because those diseases 
>>> work in pig system, and our evolve in our system. Of course, there 
>>> are variations on a theme, pigs can be transporters of our disease, 
>>> but only if we are long time in contact, and things like that. In 
>>> short, for something to affect us it has to be part of our system. 
>>
>> It`s not clear what you mean by "system", and of course there are many 
>> diseases that began in other species and found their way into humans.
>>
>>> This "system", though, can go long time into the past, there is a bit 
>>> of fish, and who knows what, still in us, but it has to be a part of 
>>> us already. No aliens will find home in our body, because things 
>>> aren`t so simple at all. Even Lego cubes, in order to build 
>>> something, has to be made per exact measures. No place for errors, 
>>> there was no "evolution by errors". When evolution started, it was a 
>>> system. This system improved, but its basis always stays the same. 
>>> For example, no matter how smart you are, you never can follow five 
>>> points in space. You will have absolutely no problems with four 
>>> points, but five points is too much. It is too much for humans, but 
>>> this goes for amoeba also, it can defend from four attackers, not 
>>> from five. Why? Because all the nervous systems are based on four 
>>> pipelines, amoeba and human, doesn`t matter. There will *never* be a 
>>> mutation that will give you five pipelines. At least, this didn`t 
>>> happen so far, although it would give you the immense advantage, like 
>>> a difference between 8 and 16 bit computers. Not because system with 
>>> five pipelines wouldn`t be possible, it is because this system 
>>> wouldn`t be possible to implement into body which revolves around 
>>> four pipelines. So, this mutation would be, actually, deadly. Just 
>>> the same, all mutations are harmful, because this is a complex 
>>> interlaced system, no part works on its own, every part has to have 
>>> connections to other parts. You can dream about your mutation 
>>> working, but only because your dreams are childish, and not thorough 
>>> enough.
>>
>> And that takes gibberish to a new level. Four pipelines??
> 
>          This is why reading books doesn`t work. I read articles, not 
> books. That way you learn much more, but for sure, if you read books you 
> are expert in knowing that particular book. I am not interested in 
> selected books, I am scooping knowledge, in various ways.
>          This is why we have so many experts in one particular book 
> (Bible), talking stupidity all the time.
>          See, just try to follow the position of five objects around 
> you. This is so easy. But, of course, it isn`t easy for you, first you 
> need to read it in some book.
>          And, my advice, this is well known thing. The next time five 
> youngsters approach to you asking to buy drugs or weapons (or anything 
> illegal), I`ll tell you a secret, these are young policemen in disguise. 
> Yes, there are always five of them. The reason? They know this trick. 
> And you don`t know it, it isn`t written in any book that you`ve read.

You seem to have spent inordinate time failing to answer my question.

>>>>>          Besides, when I claim something, I claim it based on 
>>>>> something, not just out of thin air. Changes do happen, while I 
>>>>> would really like to see the evidence of those famous useful 
>>>>> mutations, other than circular thinking. As I said, those people 
>>>>> probably envisage human "intelligence" as the evidence. But they 
>>>>> are completely wrong, there is *no* human "intelligence". So, human 
>>>>> "intelligence" is possible because of mutations, and the evidence 
>>>>> for mutations is human intelligence. Simple as that, circular 
>>>>> thinking.
>>>>
>>>> Still don`t know who "those people" are. The evidence of mutations 
>>>> is differences in the genomes of parents and children, genetic 
>>>> variation within populations, and genetic differences between 
>>>> species, all of which are the sort of thing we observe happening and 
>>>> whose causes we know.
>>>
>>>          The difference is the evidence of change, not the evidence 
>>> of mutations.
>>
>> What, in your opinion, causes those changes, particularly the hundred 
>> or so in which you differ from both your parents?
> 
>          I don`t know, I don`t have an opinion. Errors aren`t, for sure.

This despite the fact that we know the major mechanisms of mutation 
quite well?

>>>>>>> Well, I also searched info about those three guys. At that time 
>>>>>>> only one of those had something in his biography (he had only one 
>>>>>>> thing in his biography, besides being involved in this, it was 
>>>>>>> probably de Vries), and the other two had absolutely nothing in 
>>>>>>> their biographies, except that they rediscovered Mendel (I am 
>>>>>>> using exclusively English version of Wikipedia). So, by that I 
>>>>>>> figured out that they were just filling the number, because for 
>>>>>>> something to be accepted the number has to be three.
>>>>>>>          Now I am looking at this in Wikipedia, and somehow, like 
>>>>>>> somebody wants deliberately to nullify what I figured out, 
>>>>>>> suddenly they emphasize only two of those three, although clearly 
>>>>>>> they, themselves, mention that there were three "re-discoverers" 
>>>>>>> in a matter ow two months.
>>>>>>>          Those two are:
>>>>>>> 1) Hugo de Vries - son of a deacon in the Mennonite congregation 
>>>>>>> in Haarlem
>>>>>>> 2) Carl Correns - who worked as tutor at the University of 
>>>>>>> Tubungen. I found this university always being involved in 
>>>>>>> falsifying history so that it matches Bible.
>>>>>>>          The third one is:
>>>>>>> 3) Erich von Tschermak - who was, actually, largely influenced by 
>>>>>>> his brother Armin. Well, his brother was elected member of the 
>>>>>>> Pontifical Academy of Sciences, which is a scientific academy of 
>>>>>>> Vatican City, established in 28 October 1936, and Armin became 
>>>>>>> member of it right from the beginning, 28 October 1936.
>>>>>>>          So, Christian religion all over the place.
>>>>>>
>>>>>> This is typical conspiracy thinking, in which any connection to 
>>>>>> anything, no matter how tenuous, produces guilt by association. 
>>>>>> And your reach has expanded. It used to be the Catholic church, 
>>>>>> and now it`s any Christian sect. I submit that any European or 
>>>>>> American scientist can be connected to Christianity by a very 
>>>>>> short chain of relationships.
>>>>>
>>>>>          Of course. Isn`t it so obvious? Now, somehow, Vatican 
>>>>> doesn`t have conspiracy? How come, if anybody has it, it is 
>>>>> Vatican. I don`t know in what relation to Vatican those Mennonites 
>>>>> are, though (and I don`t care).
>>>>
>>>> This is crazy talk, pure and simple.
>>>>
>>>>>>>          The second problem is the problem of nomenclature, which 
>>>>>>> is so obvious. This is called Mutation Theory, but if you try to 
>>>>>>> discuss in a term of a `mutation`, everybody tells you 
>>>>>>> immediately that these *aren`t* mutations, but rather changes.
>>>>>>
>>>>>> Your pronouns make the sentence conveniently ambiguous. What`s 
>>>>>> "this"? Not anything Mendel was involved in. What are "these"? Is 
>>>>>> somebody supposed to be claiming that mutations don`t happen?
>>>>>
>>>>>          Oh, of course. Whenever I say that mutations are harmful, 
>>>>> and that this cannot work, the one I am discussion this with (it 
>>>>> could have even been you, I don`t remember anymore) immediately 
>>>>> says that this actually aren`t mutations.
>>>>
>>>> I have no idea what you think you`re talking about here. Mutations 
>>>> aren`t mutations? What cannot work? Could you try very hard to be 
>>>> clearer?
>>>>
>>>>> Gee. So, these *are* mutations? Fine. I really don`t get how a 
>>>>> person with clear mind can envisage this to work, it`s beyond me. I 
>>>>> know that your brain doesn`t work, that you accept everything that 
>>>>> is written in books without thinking (obviously you didn`t read 
>>>>> Bible yet), so for you this is normal.
>>>>
>>>> Again, what are "these"? What is "this"?
>>>
>>>          "These" and "this" has nothing to do with me, they are 
>>> invented by people who are discussing mutations.
>>
>> Sure. but what are they? What were you trying to say in that sentence?
>>
>>>          You can be "clear" when you are talking about those things 
>>> only if you are God, and you know absolutely everything about 
>>> everything. And people who claim that they know everything about 
>>> everything, are the ones who don`t know much, the fact that God 
>>> created the Universe in seven days is "everything" they think it 
>>> needs to be known. The same way is your way, "Everything is product 
>>> of mutations.". Well, don`t you say. Yes, you are very clear about 
>>> that, lol. How this incorporates into existing system? "Well, it 
>>> doesn`t have to incorporate, you know." Well, don`t you say.
>>
>> I`m not quite sure, but I think I don`t say.
>>
>>>>>>> Now, if those are changes, why they are not called changes?
>>>>>>
>>>>>> What are "those"?
>>>>>          "Those" supposed `mutations`. Set your story straight, it 
>>>>> is your story, not mine (ah, I see, it isn`t your story, you just 
>>>>> read it in books, but you actually don`t understand it, or what?). 
>>>>> So, if "those" are mutations, they, simply, cannot work. If "those" 
>>>>> aren`t mutations (so, it is just wrong nomenclature), if "those" 
>>>>> are just changes, then they aren`t what proponents of "mutations" 
>>>>> claim for them to be.
>>>>
>>>> What are the supposed mutations you`re talking about? Why can`t they 
>>>> work, and what would it mean to work?
>>>>
>>>>>>> Because you can achieve so much by playing with words (I`ve seen 
>>>>>>> this so many times, being raised in communism). If they would be 
>>>>>>> called genetic changes, this isn`t a big deal, nothing strange 
>>>>>>> about it, everything changes over time, even we change during our 
>>>>>>> lifetime, the change is natural, the change is gradual, after 
>>>>>>> all, Darwin`s theory is about a change. But if you introduce 
>>>>>>> `mutation`, this is completely different thing. Mutations are 
>>>>>>> unnatural, mutations are one-off events, mutations are out of any 
>>>>>>> system, mutations are unsystematic. So now we have, instead of 
>>>>>>> following a simple change which pertain to some particular 
>>>>>>> system, the whole scientific community searches for those 
>>>>>>> unnatural one-off events that produce some out of order 
>>>>>>> unsystematic magic, and the whole scientific community suddenly 
>>>>>>> revolves around Adam and Eve.
>>>>>>
>>>>>> I don`t think you have any idea what mutations are or what 
>>>>>> scientists think they are. Nobody thinks that mutations are 
>>>>>> unnatural (well, except for some IDers; but not scientists).
>>>>>
>>>>>          Mutations are errors. Simple as that.
>>>>
>>>> "Error" is a value-laden word, implying that someone is making a 
>>>> mistake. But there isn`t anybody involved. We call them errors if 
>>>> they result in a different sequence than was there before, though in 
>>>> fact we don`t call recombination an error or a mutation, and it 
>>>> results in a different sequence. Go figure.
>>>
>>>          Different sequence? What bloody sequence? "Sequences" don`t 
>>> program the making of a body. I know that sequences are involved, but 
>>> if you can tell me *how* a specific sequence works, I`ll buy you 
>>> another beer, :) .
>>
>> Well, some sequences get translated into proteins, some produce 
>> functional RNAs, some arer targets of transcription factors or other 
>> regulatory molecules, and others are just junk. We know how quite a 
>> few of them work. There`s a whole body of science involving this. If 
>> you`re interested in development, I recommend a number of books by the 
>> biologist Sean Carroll (not to be confused with the physicist of the 
>> same name).
> 
>          I`ll be interested when they make me a dog with wings, made out 
> of materials that they dug from the ground, and he has to have pink fur 
> (not that I fancy pink, :), it is just an unnatural color for fur).

So you no longer care whether I can tell you how a specific sequence 
works? I`m thinking that your promises to buy me a beer are not honestly 
made.

>>>>> In order to have one "useful" error, you have to have millions of 
>>>>> wrong lottery tickets. So, this theory works against itself, 
>>>>> because the winner would be the one who *doesn`t have* errors, and 
>>>>> not the one who has it so much that he even got the winning one. I 
>>>>> would always win a lottery if I buy all the lottery tickets, 
>>>>> otherwise no. This, simply, doesn`t work.
>>>>
>>>> You made up a distribution from thin air and forgot entirely about 
>>>> natural selection.
>>>>
>>>>>>>          But the real truth is, all this doesn`t exist at all. 
>>>>>>> Those genetic changes are just simple changes, there are no 
>>>>>>> unnatural events, no "mutations" (just like everybody is so fast 
>>>>>>> to tell you). So, what`s the fuss, then? The fuss is in the fact 
>>>>>>> that scientists don`t bloody understand what they are doing at 
>>>>>>> all, they are pulled by their noses, this is what the fuss is.
>>>>>>
>>>>>> I think you don`t understand what you`re doing at all, and all the 
>>>>>> pronouns in the world can`t disguise that.
>>>>>
>>>>>          And I think that you, simply, don`t understand anything, 
>>>>> simple as that. This is why you rely so much on books.
>>>>
>>>> Better books than fantasies based on ignorance, wouldn`t you say?
> 

 --- Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10.15; rv:102.0)
Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441