@MSGID: 1@sunce.iskon.hr> 8d7311bc
@REPLY: <j_ucnaQ1N8Kednr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
c535f9a5
@REPLYADDR Mario Petrinovic
<mario.petrinovic1@zg.htnet.hr>
@REPLYTO 2:5075/128 Mario Petrinovic
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID: 1@sunce.iskon.hr>
@RFC-References: 1@sunce.iskon.hr>
<JLGcnbyg8IgPy3z5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 2@sunce.iskon.hr> <Kx2cnaJ4dvaR-nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <WBydnbPLyaOp4nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<5e3c6af1-e4b3-46b6-a3d0-097546d2b8dan@googlegroups.com> 1@sunce.iskon.hr> <rPicnWoFUoLXwXr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <gLqcnT9ASu9HBHr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 1@sunce.iskon.hr>
<DwidnQAe6eG2W3r5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 1@sunce.iskon.hr>
<j_ucnaQ1N8Kednr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
@TZUTC: 0200
@PID: Mozilla Thunderbird
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 25.8.2023. 1:42, John Harshman wrote:
> On 8/24/23 4:32 PM, Mario Petrinovic wrote:
>> On 24.8.2023. 23:05, John Harshman wrote:
>>> On 8/24/23 1:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>> On 24.8.2023. 19:56, John Harshman wrote:
>>>>> On 8/24/23 8:59 AM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>> On 24.8.2023. 15:34, John Harshman wrote:
>>>>>>> On 8/23/23 11:07 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>>> On 24.8.2023. 3:45, Glenn wrote:
>>>>>>>>> On Saturday, August 19, 2023 at 7:49:29 PM UTC-7, John Harshman 
>>>>>>>>> wrote:
>>>>>>>>>> On 8/19/23 7:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>>>>>>          Ok, I figured this out. Definitely 20 years ago it 
>>>>>>>>>>> is known
>>>>>>>>>>> that Genetic Mutation Theory was Mendel`s (at least, this is 
>>>>>>>>>>> how this
>>>>>>>>>>> came to me), but maybe somebody misunderstood it, because it 
>>>>>>>>>>> is based on
>>>>>>>>>>> Mendel`s work.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Conceivably there is some kind of translation problem here. 
>>>>>>>>>> But no, you
>>>>>>>>>> are wrong. Mendel`s theory has nothing to do with mutation. 
>>>>>>>>>> You admit at
>>>>>>>>>> times that you`re ignorant of evolutionary biology and 
>>>>>>>>>> genetics. In
>>>>>>>>>> this, if in nothing else, you are correct.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ayala:
>>>>>>>>> "The rediscovery in 1900 of Mendel`s theory of heredity by the 
>>>>>>>>> Dutch botanist and geneticist Hugo de Vries and others led to 
>>>>>>>>> an emphasis on the role of heredity in evolution. De Vries 
>>>>>>>>> proposed a new theory of evolution known as mutationism, which 
>>>>>>>>> essentially did away with natural selection as a major 
>>>>>>>>> evolutionary process."
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "The controversy between mutationists (also referred to at the 
>>>>>>>>> time as Mendelians) and biometricians approached a resolution 
>>>>>>>>> in the 1920s and 1930s through the theoretical work of 
>>>>>>>>> geneticists."
>>>>>>>>>
https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/mutati
onism
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Mario appears more accurate about history than you.
>>>>>>>>
>>>>>>>>          Thanks very much. I know that at the time I was seeking 
>>>>>>>> info about it, it was called Genetic Mutation Theory in 
>>>>>>>> Wikipedia (I believe), and they wrote that all this originates 
>>>>>>>> from Mendel, and later this was "re-discovered" by three 
>>>>>>>> independent guys, in a matter of two months.
>>>>>>>
>>>>>>> No, the quote from Ayala says nothing of the sort. Note: 
>>>>>>> "Mendel`s theory of heredity" says nothing about mutation. And 
>>>>>>> "De Vries proposed a *new* theory of evolution". The only 
>>>>>>> connection between Mendelism and mutationism is that De Vries 
>>>>>>> subscribed to both of them.
>>>>>>
>>>>>>          Hm, when I read it in the past it was said that de Vries 
>>>>>> rediscovered Mendel, and that he introduced the term `mutations`, 
>>>>>> and that was all. But Mendel was the originator and the only 
>>>>>> important person in the whole story back then, when I have read 
>>>>>> about it. Now, I will definitely not waste my time to research it 
>>>>>> further because the idea is utterly stupid, and the fact that the 
>>>>>> ones who follow the idea search for Adam and Eve only supports my 
>>>>>> view on this.
>>>>>
>>>>> I get the idea you`re really talking about something else. What 
>>>>> idea is utterly stupid, and who searches for Adam and Eve?
>>>>
>>>>          Everybody. Everybody searches for this moment when some 
>>>> mutation happened, and like, the original owner of it would be, 
>>>> either Adam, or Eve. I cannot believe that you never heard those 
>>>> terms, they are all around. They are connected to mutations, because 
>>>> the Adam/Eve is the one who first got it.
>>>
>>> Wait, are you talking about mitochondrial Eve and Y chromosome Adam? 
>>> Those are just fanciful names attached to real things, the most 
>>> recent ancestor of everyone`s mitochondria and the most recent 
>>> ancestor of all current Y chromosomes. Nothing to do with the 
>>> biblical characters of the same names. Nor are they attached to 
>>> mutations. It`s quite likely that mt-Eve`s mother had an identical 
>>> mitochondrial genome, and likely several prior generations too. 
>>> Mitochondria do have a high mutation rate but the genome is also tiny.
>>>
>>>>> But again, Mendel never said anything about mutations, using that 
>>>>> term or any other. De Vries rediscovered Mendel *and* De Vries was 
>>>>> a mutationist. There is no connection between those two things 
>>>>> other than that De Vries entertained them both.
>>>>>
>>>>>>          There *is* a *system* (it is so obvious, because it works 
>>>>>> on each and every species on this planet, each and every species 
>>>>>> improves, even if it eventually goes extinct it *improves* before 
>>>>>> that point) that makes things to better adapt, and the idea of 
>>>>>> mutation cannot work, because mutations are harmful, in order to 
>>>>>> have only useful mutations you would need to win lottery each and 
>>>>>> every time, this, simply, doesn`t work, although so many would 
>>>>>> like it to work.
>>>>>
>>>>> Not true. Most mutations are neutral, some are harmful, and some 
>>>>> are beneficial. Which ones are which depends quite a bit on the 
>>>>> environment. And you completely ignore natural selection, which 
>>>>> eliminates the harmful ones and fixes the beneficial ones.
>>>>
>>>>          Mutations cannot be eliminated by natural selection, there 
>>>> is no time for it.
>>>
>>> That makes no sense. Of course there`s time for it.
>>
>>          So, you will carry all the negative mutations along with one 
>> positive for considerable amount of time, until natural selection 
>> somehow figures out that you have one positive as well?
> 
> Natural selection doesn`t figure out anything. Why must you 
> anthropomorphize everything? Now, the fitness of a particular genome is 
> composed of the sum (or more complicated function) of the fitnesses of 
> all the genome`s various parts. So if a beneficial allele at some locus 
> is accompanied by deleterious ones at many other loci, that genome won`t 
> have a very high fitness. But if that were generally true, populations 
> would become extinct.

This is why I am telling you that organism has to get rid of all the 
mutations. The ratio of harmful mutations per those "useful" ones should 
be enormous. This cannot work per your mechanism.

>>>> Since the waste majority of them are harmful, because they are 
>>>> mutations, there is no place for them in the system, they are not 
>>>> systematic, as you try to imply, they are pure errors, they have to 
>>>> be eliminated.
>>>
>>> And that`s gibberish.
>>
>>          Hm, in your world there are only positive mutations, or what? 
>> As I see it, you get, by chance, one positive out of million negative. 
>> I don`t get how you are imagining all this? One positive, one 
>> negative? Or what?
> 
> No. But that`s a number you just made up, and let`s recall that both 
> deleterious and beneficial mutations are fairly rare, so anyone is 
> unlikely to have very many of either, perhaps not even one. Thus the 
> mutations that do happen can be exposed to selection individually.

Yeah, right.

>>>> This is like, imagine if there is life on Mars. We have our 
>>>> diseases, they have their. If we come to Mars their diseases will 
>>>> not affect us, just like pig diseases will not affect us, because 
>>>> those diseases work in pig system, and our evolve in our system. Of 
>>>> course, there are variations on a theme, pigs can be transporters of 
>>>> our disease, but only if we are long time in contact, and things 
>>>> like that. In short, for something to affect us it has to be part of 
>>>> our system. 
>>>
>>> It`s not clear what you mean by "system", and of course there are 
>>> many diseases that began in other species and found their way into 
>>> humans.
>>>
>>>> This "system", though, can go long time into the past, there is a 
>>>> bit of fish, and who knows what, still in us, but it has to be a 
>>>> part of us already. No aliens will find home in our body, because 
>>>> things aren`t so simple at all. Even Lego cubes, in order to build 
>>>> something, has to be made per exact measures. No place for errors, 
>>>> there was no "evolution by errors". When evolution started, it was a 
>>>> system. This system improved, but its basis always stays the same. 
>>>> For example, no matter how smart you are, you never can follow five 
>>>> points in space. You will have absolutely no problems with four 
>>>> points, but five points is too much. It is too much for humans, but 
>>>> this goes for amoeba also, it can defend from four attackers, not 
>>>> from five. Why? Because all the nervous systems are based on four 
>>>> pipelines, amoeba and human, doesn`t matter. There will *never* be a 
>>>> mutation that will give you five pipelines. At least, this didn`t 
>>>> happen so far, although it would give you the immense advantage, 
>>>> like a difference between 8 and 16 bit computers. Not because system 
>>>> with five pipelines wouldn`t be possible, it is because this system 
>>>> wouldn`t be possible to implement into body which revolves around 
>>>> four pipelines. So, this mutation would be, actually, deadly. Just 
>>>> the same, all mutations are harmful, because this is a complex 
>>>> interlaced system, no part works on its own, every part has to have 
>>>> connections to other parts. You can dream about your mutation 
>>>> working, but only because your dreams are childish, and not thorough 
>>>> enough.
>>>
>>> And that takes gibberish to a new level. Four pipelines??
>>
>>          This is why reading books doesn`t work. I read articles, not 
>> books. That way you learn much more, but for sure, if you read books 
>> you are expert in knowing that particular book. I am not interested in 
>> selected books, I am scooping knowledge, in various ways.
>>          This is why we have so many experts in one particular book 
>> (Bible), talking stupidity all the time.
>>          See, just try to follow the position of five objects around 
>> you. This is so easy. But, of course, it isn`t easy for you, first you 
>> need to read it in some book.
>>          And, my advice, this is well known thing. The next time five 
>> youngsters approach to you asking to buy drugs or weapons (or anything 
>> illegal), I`ll tell you a secret, these are young policemen in 
>> disguise. Yes, there are always five of them. The reason? They know 
>> this trick. And you don`t know it, it isn`t written in any book that 
>> you`ve read.
> 
> You seem to have spent inordinate time failing to answer my question.
> 
>>>>>>          Besides, when I claim something, I claim it based on 
>>>>>> something, not just out of thin air. Changes do happen, while I 
>>>>>> would really like to see the evidence of those famous useful 
>>>>>> mutations, other than circular thinking. As I said, those people 
>>>>>> probably envisage human "intelligence" as the evidence. But they 
>>>>>> are completely wrong, there is *no* human "intelligence". So, 
>>>>>> human "intelligence" is possible because of mutations, and the 
>>>>>> evidence for mutations is human intelligence. Simple as that, 
>>>>>> circular thinking.
>>>>>
>>>>> Still don`t know who "those people" are. The evidence of mutations 
>>>>> is differences in the genomes of parents and children, genetic 
>>>>> variation within populations, and genetic differences between 
>>>>> species, all of which are the sort of thing we observe happening 
>>>>> and whose causes we know.
>>>>
>>>>          The difference is the evidence of change, not the evidence 
>>>> of mutations.
>>>
>>> What, in your opinion, causes those changes, particularly the hundred 
>>> or so in which you differ from both your parents?
>>
>>          I don`t know, I don`t have an opinion. Errors aren`t, for sure.
> 
> This despite the fact that we know the major mechanisms of mutation 
> quite well?

You mean, Catholic priests know them?

>>>>>>>> Well, I also searched info about those three guys. At that time 
>>>>>>>> only one of those had something in his biography (he had only 
>>>>>>>> one thing in his biography, besides being involved in this, it 
>>>>>>>> was probably de Vries), and the other two had absolutely nothing 
>>>>>>>> in their biographies, except that they rediscovered Mendel (I am 
>>>>>>>> using exclusively English version of Wikipedia). So, by that I 
>>>>>>>> figured out that they were just filling the number, because for 
>>>>>>>> something to be accepted the number has to be three.
>>>>>>>>          Now I am looking at this in Wikipedia, and somehow, 
>>>>>>>> like somebody wants deliberately to nullify what I figured out, 
>>>>>>>> suddenly they emphasize only two of those three, although 
>>>>>>>> clearly they, themselves, mention that there were three 
>>>>>>>> "re-discoverers" in a matter ow two months.
>>>>>>>>          Those two are:
>>>>>>>> 1) Hugo de Vries - son of a deacon in the Mennonite congregation 
>>>>>>>> in Haarlem
>>>>>>>> 2) Carl Correns - who worked as tutor at the University of 
>>>>>>>> Tubungen. I found this university always being involved in 
>>>>>>>> falsifying history so that it matches Bible.
>>>>>>>>          The third one is:
>>>>>>>> 3) Erich von Tschermak - who was, actually, largely influenced 
>>>>>>>> by his brother Armin. Well, his brother was elected member of 
>>>>>>>> the Pontifical Academy of Sciences, which is a scientific 
>>>>>>>> academy of Vatican City, established in 28 October 1936, and 
>>>>>>>> Armin became member of it right from the beginning, 28 October 
>>>>>>>> 1936.
>>>>>>>>          So, Christian religion all over the place.
>>>>>>>
>>>>>>> This is typical conspiracy thinking, in which any connection to 
>>>>>>> anything, no matter how tenuous, produces guilt by association. 
>>>>>>> And your reach has expanded. It used to be the Catholic church, 
>>>>>>> and now it`s any Christian sect. I submit that any European or 
>>>>>>> American scientist can be connected to Christianity by a very 
>>>>>>> short chain of relationships.
>>>>>>
>>>>>>          Of course. Isn`t it so obvious? Now, somehow, Vatican 
>>>>>> doesn`t have conspiracy? How come, if anybody has it, it is 
>>>>>> Vatican. I don`t know in what relation to Vatican those Mennonites 
>>>>>> are, though (and I don`t care).
>>>>>
>>>>> This is crazy talk, pure and simple.
>>>>>
>>>>>>>>          The second problem is the problem of nomenclature, 
>>>>>>>> which is so obvious. This is called Mutation Theory, but if you 
>>>>>>>> try to discuss in a term of a `mutation`, everybody tells you 
>>>>>>>> immediately that these *aren`t* mutations, but rather changes.
>>>>>>>
>>>>>>> Your pronouns make the sentence conveniently ambiguous. What`s 
>>>>>>> "this"? Not anything Mendel was involved in. What are "these"? Is 
>>>>>>> somebody supposed to be claiming that mutations don`t happen?
>>>>>>
>>>>>>          Oh, of course. Whenever I say that mutations are harmful, 
>>>>>> and that this cannot work, the one I am discussion this with (it 
>>>>>> could have even been you, I don`t remember anymore) immediately 
>>>>>> says that this actually aren`t mutations.
>>>>>
>>>>> I have no idea what you think you`re talking about here. Mutations 
>>>>> aren`t mutations? What cannot work? Could you try very hard to be 
>>>>> clearer?
>>>>>
>>>>>> Gee. So, these *are* mutations? Fine. I really don`t get how a 
>>>>>> person with clear mind can envisage this to work, it`s beyond me. 
>>>>>> I know that your brain doesn`t work, that you accept everything 
>>>>>> that is written in books without thinking (obviously you didn`t 
>>>>>> read Bible yet), so for you this is normal.
>>>>>
>>>>> Again, what are "these"? What is "this"?
>>>>
>>>>          "These" and "this" has nothing to do with me, they are 
>>>> invented by people who are discussing mutations.
>>>
>>> Sure. but what are they? What were you trying to say in that sentence?
>>>
>>>>          You can be "clear" when you are talking about those things 
>>>> only if you are God, and you know absolutely everything about 
>>>> everything. And people who claim that they know everything about 
>>>> everything, are the ones who don`t know much, the fact that God 
>>>> created the Universe in seven days is "everything" they think it 
>>>> needs to be known. The same way is your way, "Everything is product 
>>>> of mutations.". Well, don`t you say. Yes, you are very clear about 
>>>> that, lol. How this incorporates into existing system? "Well, it 
>>>> doesn`t have to incorporate, you know." Well, don`t you say.
>>>
>>> I`m not quite sure, but I think I don`t say.
>>>
>>>>>>>> Now, if those are changes, why they are not called changes?
>>>>>>>
>>>>>>> What are "those"?
>>>>>>          "Those" supposed `mutations`. Set your story straight, it 
>>>>>> is your story, not mine (ah, I see, it isn`t your story, you just 
>>>>>> read it in books, but you actually don`t understand it, or what?). 
>>>>>> So, if "those" are mutations, they, simply, cannot work. If 
>>>>>> "those" aren`t mutations (so, it is just wrong nomenclature), if 
>>>>>> "those" are just changes, then they aren`t what proponents of 
>>>>>> "mutations" claim for them to be.
>>>>>
>>>>> What are the supposed mutations you`re talking about? Why can`t 
>>>>> they work, and what would it mean to work?
>>>>>
>>>>>>>> Because you can achieve so much by playing with words (I`ve seen 
>>>>>>>> this so many times, being raised in communism). If they would be 
>>>>>>>> called genetic changes, this isn`t a big deal, nothing strange 
>>>>>>>> about it, everything changes over time, even we change during 
>>>>>>>> our lifetime, the change is natural, the change is gradual, 
>>>>>>>> after all, Darwin`s theory is about a change. But if you 
>>>>>>>> introduce `mutation`, this is completely different thing. 
>>>>>>>> Mutations are unnatural, mutations are one-off events, mutations 
>>>>>>>> are out of any system, mutations are unsystematic. So now we 
>>>>>>>> have, instead of following a simple change which pertain to some 
>>>>>>>> particular system, the whole scientific community searches for 
>>>>>>>> those unnatural one-off events that produce some out of order 
>>>>>>>> unsystematic magic, and the whole scientific community suddenly 
>>>>>>>> revolves around Adam and Eve.
>>>>>>>
>>>>>>> I don`t think you have any idea what mutations are or what 
>>>>>>> scientists think they are. Nobody thinks that mutations are 
>>>>>>> unnatural (well, except for some IDers; but not scientists).
>>>>>>
>>>>>>          Mutations are errors. Simple as that.
>>>>>
>>>>> "Error" is a value-laden word, implying that someone is making a 
>>>>> mistake. But there isn`t anybody involved. We call them errors if 
>>>>> they result in a different sequence than was there before, though 
>>>>> in fact we don`t call recombination an error or a mutation, and it 
>>>>> results in a different sequence. Go figure.
>>>>
>>>>          Different sequence? What bloody sequence? "Sequences" don`t 
>>>> program the making of a body. I know that sequences are involved, 
>>>> but if you can tell me *how* a specific sequence works, I`ll buy you 
>>>> another beer, :) .
>>>
>>> Well, some sequences get translated into proteins, some produce 
>>> functional RNAs, some arer targets of transcription factors or other 
>>> regulatory molecules, and others are just junk. We know how quite a 
>>> few of them work. There`s a whole body of science involving this. If 
>>> you`re interested in development, I recommend a number of books by 
>>> the biologist Sean Carroll (not to be confused with the physicist of 
>>> the same name).
>>
>>          I`ll be interested when they make me a dog with wings, made 
>> out of materials that they dug from the ground, and he has to have 
>> pink fur (not that I fancy pink, :), it is just an unnatural color for 
>> fur).
> 
> So you no longer care whether I can tell you how a specific sequence 
> works? I`m thinking that your promises to buy me a beer are not honestly 
> made.

Well, after you tell me, I will tell you how Moon rocket is made. I 
will not make it myself, of course, I will just tell you about it.

>>>>>> In order to have one "useful" error, you have to have millions of 
>>>>>> wrong lottery tickets. So, this theory works against itself, 
>>>>>> because the winner would be the one who *doesn`t have* errors, and 
>>>>>> not the one who has it so much that he even got the winning one. I 
>>>>>> would always win a lottery if I buy all the lottery tickets, 
>>>>>> otherwise no. This, simply, doesn`t work.
>>>>>
>>>>> You made up a distribution from thin air and forgot entirely about 
>>>>> natural selection.
>>>>>
>>>>>>>>          But the real truth is, all this doesn`t exist at all. 
>>>>>>>> Those genetic changes are just simple changes, there are no 
>>>>>>>> unnatural events, no "mutations" (just like everybody is so fast 
>>>>>>>> to tell you). So, what`s the fuss, then? The fuss is in the fact 
>>>>>>>> that scientists don`t bloody understand what they are doing at 
>>>>>>>> all, they are pulled by their noses, this is what the fuss is.
>>>>>>>
>>>>>>> I think you don`t understand what you`re doing at all, and all 
>>>>>>> the pronouns in the world can`t disguise that.
>>>>>>
>>>>>>          And I think that you, simply, don`t understand anything, 
>>>>>> simple as that. This is why you rely so much on books.
>>>>>
>>>>> Better books than fantasies based on ignorance, wouldn`t you say?
--- Mozilla Thunderbird
 * Origin: Iskon Internet d.d. (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441