@MSGID: <x4ydnWzrDaY7lHX5nZ2dnZfqlJxj4p2d@giganews.com>
fed6a584
@REPLY: 1@sunce.iskon.hr> 8d7311bc
@REPLYADDR John Harshman
<john.harshman@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 John Harshman
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-References: 1@sunce.iskon.hr>
<JLGcnbyg8IgPy3z5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 2@sunce.iskon.hr> <Kx2cnaJ4dvaR-nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <WBydnbPLyaOp4nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<5e3c6af1-e4b3-46b6-a3d0-097546d2b8dan@googlegroups.com> 1@sunce.iskon.hr> <rPicnWoFUoLXwXr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <gLqcnT9ASu9HBHr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 1@sunce.iskon.hr>
<DwidnQAe6eG2W3r5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 1@sunce.iskon.hr> <j_ucnaQ1N8Kednr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr>
@RFC-Message-ID:
<x4ydnWzrDaY7lHX5nZ2dnZfqlJxj4p2d@giganews.com>
@TZUTC: -0700
@PID: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X
10.15; rv:102.0) Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 8/24/23 5:15 PM, Mario Petrinovic wrote:
> On 25.8.2023. 1:42, John Harshman wrote:
>> On 8/24/23 4:32 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>> On 24.8.2023. 23:05, John Harshman wrote:
>>>> On 8/24/23 1:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>> On 24.8.2023. 19:56, John Harshman wrote:
>>>>>> On 8/24/23 8:59 AM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>> On 24.8.2023. 15:34, John Harshman wrote:
>>>>>>>> On 8/23/23 11:07 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>>>> On 24.8.2023. 3:45, Glenn wrote:
>>>>>>>>>> On Saturday, August 19, 2023 at 7:49:29 PM UTC-7, John
>>>>>>>>>> Harshman wrote:
>>>>>>>>>>> On 8/19/23 7:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>>>>>>>          Ok, I figured this out. Definitely 20 years ago it
>>>>>>>>>>>> is known
>>>>>>>>>>>> that Genetic Mutation Theory was Mendel`s (at least, this is
>>>>>>>>>>>> how this
>>>>>>>>>>>> came to me), but maybe somebody misunderstood it, because it
>>>>>>>>>>>> is based on
>>>>>>>>>>>> Mendel`s work.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Conceivably there is some kind of translation problem here.
>>>>>>>>>>> But no, you
>>>>>>>>>>> are wrong. Mendel`s theory has nothing to do with mutation.
>>>>>>>>>>> You admit at
>>>>>>>>>>> times that you`re ignorant of evolutionary biology and
>>>>>>>>>>> genetics. In
>>>>>>>>>>> this, if in nothing else, you are correct.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ayala:
>>>>>>>>>> "The rediscovery in 1900 of Mendel`s theory of heredity by the
>>>>>>>>>> Dutch botanist and geneticist Hugo de Vries and others led to
>>>>>>>>>> an emphasis on the role of heredity in evolution. De Vries
>>>>>>>>>> proposed a new theory of evolution known as mutationism, which
>>>>>>>>>> essentially did away with natural selection as a major
>>>>>>>>>> evolutionary process."
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "The controversy between mutationists (also referred to at the
>>>>>>>>>> time as Mendelians) and biometricians approached a resolution
>>>>>>>>>> in the 1920s and 1930s through the theoretical work of
>>>>>>>>>> geneticists."
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 
https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/mutati
onism
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Mario appears more accurate about history than you.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>          Thanks very much. I know that at the time I was
>>>>>>>>> seeking info about it, it was called Genetic Mutation Theory in
>>>>>>>>> Wikipedia (I believe), and they wrote that all this originates
>>>>>>>>> from Mendel, and later this was "re-discovered" by three
>>>>>>>>> independent guys, in a matter of two months.
>>>>>>>>
>>>>>>>> No, the quote from Ayala says nothing of the sort. Note:
>>>>>>>> "Mendel`s theory of heredity" says nothing about mutation. And
>>>>>>>> "De Vries proposed a *new* theory of evolution". The only
>>>>>>>> connection between Mendelism and mutationism is that De Vries
>>>>>>>> subscribed to both of them.
>>>>>>>
>>>>>>>          Hm, when I read it in the past it was said that de Vries
>>>>>>> rediscovered Mendel, and that he introduced the term `mutations`,
>>>>>>> and that was all. But Mendel was the originator and the only
>>>>>>> important person in the whole story back then, when I have read
>>>>>>> about it. Now, I will definitely not waste my time to research it
>>>>>>> further because the idea is utterly stupid, and the fact that the
>>>>>>> ones who follow the idea search for Adam and Eve only supports my
>>>>>>> view on this.
>>>>>>
>>>>>> I get the idea you`re really talking about something else. What
>>>>>> idea is utterly stupid, and who searches for Adam and Eve?
>>>>>
>>>>>          Everybody. Everybody searches for this moment when some
>>>>> mutation happened, and like, the original owner of it would be,
>>>>> either Adam, or Eve. I cannot believe that you never heard those
>>>>> terms, they are all around. They are connected to mutations,
>>>>> because the Adam/Eve is the one who first got it.
>>>>
>>>> Wait, are you talking about mitochondrial Eve and Y chromosome Adam?
>>>> Those are just fanciful names attached to real things, the most
>>>> recent ancestor of everyone`s mitochondria and the most recent
>>>> ancestor of all current Y chromosomes. Nothing to do with the
>>>> biblical characters of the same names. Nor are they attached to
>>>> mutations. It`s quite likely that mt-Eve`s mother had an identical
>>>> mitochondrial genome, and likely several prior generations too.
>>>> Mitochondria do have a high mutation rate but the genome is also tiny.
>>>>
>>>>>> But again, Mendel never said anything about mutations, using that
>>>>>> term or any other. De Vries rediscovered Mendel *and* De Vries was
>>>>>> a mutationist. There is no connection between those two things
>>>>>> other than that De Vries entertained them both.
>>>>>>
>>>>>>>          There *is* a *system* (it is so obvious, because it
>>>>>>> works on each and every species on this planet, each and every
>>>>>>> species improves, even if it eventually goes extinct it
>>>>>>> *improves* before that point) that makes things to better adapt,
>>>>>>> and the idea of mutation cannot work, because mutations are
>>>>>>> harmful, in order to have only useful mutations you would need to
>>>>>>> win lottery each and every time, this, simply, doesn`t work,
>>>>>>> although so many would like it to work.
>>>>>>
>>>>>> Not true. Most mutations are neutral, some are harmful, and some
>>>>>> are beneficial. Which ones are which depends quite a bit on the
>>>>>> environment. And you completely ignore natural selection, which
>>>>>> eliminates the harmful ones and fixes the beneficial ones.
>>>>>
>>>>>          Mutations cannot be eliminated by natural selection, there
>>>>> is no time for it.
>>>>
>>>> That makes no sense. Of course there`s time for it.
>>>
>>>          So, you will carry all the negative mutations along with one
>>> positive for considerable amount of time, until natural selection
>>> somehow figures out that you have one positive as well?
>>
>> Natural selection doesn`t figure out anything. Why must you
>> anthropomorphize everything? Now, the fitness of a particular genome
>> is composed of the sum (or more complicated function) of the fitnesses
>> of all the genome`s various parts. So if a beneficial allele at some
>> locus is accompanied by deleterious ones at many other loci, that
>> genome won`t have a very high fitness. But if that were generally
>> true, populations would become extinct.
>
>          This is why I am telling you that organism has to get rid of
> all the mutations. The ratio of harmful mutations per those "useful"
> ones should be enormous. This cannot work per your mechanism.
But it doesn`t have to get rid of all the mutations, just the 
deleterious ones. Most mutations are neutral, and a few are beneficial. 
The few that are deleterious can be taken care of by selection.

>>>>> Since the waste majority of them are harmful, because they are
>>>>> mutations, there is no place for them in the system, they are not
>>>>> systematic, as you try to imply, they are pure errors, they have to
>>>>> be eliminated.
>>>>
>>>> And that`s gibberish.
>>>
>>>          Hm, in your world there are only positive mutations, or
>>> what? As I see it, you get, by chance, one positive out of million
>>> negative. I don`t get how you are imagining all this? One positive,
>>> one negative? Or what?
>>
>> No. But that`s a number you just made up, and let`s recall that both
>> deleterious and beneficial mutations are fairly rare, so anyone is
>> unlikely to have very many of either, perhaps not even one. Thus the
>> mutations that do happen can be exposed to selection individually.
>
>          Yeah, right.
What`s wrong with my reasoning?

>>>>> This is like, imagine if there is life on Mars. We have our
>>>>> diseases, they have their. If we come to Mars their diseases will
>>>>> not affect us, just like pig diseases will not affect us, because
>>>>> those diseases work in pig system, and our evolve in our system. Of
>>>>> course, there are variations on a theme, pigs can be transporters
>>>>> of our disease, but only if we are long time in contact, and things
>>>>> like that. In short, for something to affect us it has to be part
>>>>> of our system.
>>>>
>>>> It`s not clear what you mean by "system", and of course there are
>>>> many diseases that began in other species and found their way into
>>>> humans.
>>>>
>>>>> This "system", though, can go long time into the past, there is a
>>>>> bit of fish, and who knows what, still in us, but it has to be a
>>>>> part of us already. No aliens will find home in our body, because
>>>>> things aren`t so simple at all. Even Lego cubes, in order to build
>>>>> something, has to be made per exact measures. No place for errors,
>>>>> there was no "evolution by errors". When evolution started, it was
>>>>> a system. This system improved, but its basis always stays the
>>>>> same. For example, no matter how smart you are, you never can
>>>>> follow five points in space. You will have absolutely no problems
>>>>> with four points, but five points is too much. It is too much for
>>>>> humans, but this goes for amoeba also, it can defend from four
>>>>> attackers, not from five. Why? Because all the nervous systems are
>>>>> based on four pipelines, amoeba and human, doesn`t matter. There
>>>>> will *never* be a mutation that will give you five pipelines. At
>>>>> least, this didn`t happen so far, although it would give you the
>>>>> immense advantage, like a difference between 8 and 16 bit
>>>>> computers. Not because system with five pipelines wouldn`t be
>>>>> possible, it is because this system wouldn`t be possible to
>>>>> implement into body which revolves around four pipelines. So, this
>>>>> mutation would be, actually, deadly. Just the same, all mutations
>>>>> are harmful, because this is a complex interlaced system, no part
>>>>> works on its own, every part has to have connections to other
>>>>> parts. You can dream about your mutation working, but only because
>>>>> your dreams are childish, and not thorough enough.
>>>>
>>>> And that takes gibberish to a new level. Four pipelines??
>>>
>>>          This is why reading books doesn`t work. I read articles, not
>>> books. That way you learn much more, but for sure, if you read books
>>> you are expert in knowing that particular book. I am not interested
>>> in selected books, I am scooping knowledge, in various ways.
>>>          This is why we have so many experts in one particular book
>>> (Bible), talking stupidity all the time.
>>>          See, just try to follow the position of five objects around
>>> you. This is so easy. But, of course, it isn`t easy for you, first
>>> you need to read it in some book.
>>>          And, my advice, this is well known thing. The next time five
>>> youngsters approach to you asking to buy drugs or weapons (or
>>> anything illegal), I`ll tell you a secret, these are young policemen
>>> in disguise. Yes, there are always five of them. The reason? They
>>> know this trick. And you don`t know it, it isn`t written in any book
>>> that you`ve read.
>>
>> You seem to have spent inordinate time failing to answer my question.
>>
>>>>>>>          Besides, when I claim something, I claim it based on
>>>>>>> something, not just out of thin air. Changes do happen, while I
>>>>>>> would really like to see the evidence of those famous useful
>>>>>>> mutations, other than circular thinking. As I said, those people
>>>>>>> probably envisage human "intelligence" as the evidence. But they
>>>>>>> are completely wrong, there is *no* human "intelligence". So,
>>>>>>> human "intelligence" is possible because of mutations, and the
>>>>>>> evidence for mutations is human intelligence. Simple as that,
>>>>>>> circular thinking.
>>>>>>
>>>>>> Still don`t know who "those people" are. The evidence of mutations
>>>>>> is differences in the genomes of parents and children, genetic
>>>>>> variation within populations, and genetic differences between
>>>>>> species, all of which are the sort of thing we observe happening
>>>>>> and whose causes we know.
>>>>>
>>>>>          The difference is the evidence of change, not the evidence
>>>>> of mutations.
>>>>
>>>> What, in your opinion, causes those changes, particularly the
>>>> hundred or so in which you differ from both your parents?
>>>
>>>          I don`t know, I don`t have an opinion. Errors aren`t, for 
sure.
>>
>> This despite the fact that we know the major mechanisms of mutation
>> quite well?
>
>          You mean, Catholic priests know them?
Well, a few of them do. Ayala was a Catholic priest. But mostly, it`s 
evolutionary biologists and molecular biologists who know that, and very 
few of them are Catholic priests. Your obsession with Catholics is weird.

>>>>>>>>> Well, I also searched info about those three guys. At that time
>>>>>>>>> only one of those had something in his biography (he had only
>>>>>>>>> one thing in his biography, besides being involved in this, it
>>>>>>>>> was probably de Vries), and the other two had absolutely
>>>>>>>>> nothing in their biographies, except that they rediscovered
>>>>>>>>> Mendel (I am using exclusively English version of Wikipedia).
>>>>>>>>> So, by that I figured out that they were just filling the
>>>>>>>>> number, because for something to be accepted the number has to
>>>>>>>>> be three.
>>>>>>>>>          Now I am looking at this in Wikipedia, and somehow,
>>>>>>>>> like somebody wants deliberately to nullify what I figured out,
>>>>>>>>> suddenly they emphasize only two of those three, although
>>>>>>>>> clearly they, themselves, mention that there were three
>>>>>>>>> "re-discoverers" in a matter ow two months.
>>>>>>>>>          Those two are:
>>>>>>>>> 1) Hugo de Vries - son of a deacon in the Mennonite
>>>>>>>>> congregation in Haarlem
>>>>>>>>> 2) Carl Correns - who worked as tutor at the University of
>>>>>>>>> Tubungen. I found this university always being involved in
>>>>>>>>> falsifying history so that it matches Bible.
>>>>>>>>>          The third one is:
>>>>>>>>> 3) Erich von Tschermak - who was, actually, largely influenced
>>>>>>>>> by his brother Armin. Well, his brother was elected member of
>>>>>>>>> the Pontifical Academy of Sciences, which is a scientific
>>>>>>>>> academy of Vatican City, established in 28 October 1936, and
>>>>>>>>> Armin became member of it right from the beginning, 28 October
>>>>>>>>> 1936.
>>>>>>>>>          So, Christian religion all over the place.
>>>>>>>>
>>>>>>>> This is typical conspiracy thinking, in which any connection to
>>>>>>>> anything, no matter how tenuous, produces guilt by association.
>>>>>>>> And your reach has expanded. It used to be the Catholic church,
>>>>>>>> and now it`s any Christian sect. I submit that any European or
>>>>>>>> American scientist can be connected to Christianity by a very
>>>>>>>> short chain of relationships.
>>>>>>>
>>>>>>>          Of course. Isn`t it so obvious? Now, somehow, Vatican
>>>>>>> doesn`t have conspiracy? How come, if anybody has it, it is
>>>>>>> Vatican. I don`t know in what relation to Vatican those
>>>>>>> Mennonites are, though (and I don`t care).
>>>>>>
>>>>>> This is crazy talk, pure and simple.
>>>>>>
>>>>>>>>>          The second problem is the problem of nomenclature,
>>>>>>>>> which is so obvious. This is called Mutation Theory, but if you
>>>>>>>>> try to discuss in a term of a `mutation`, everybody tells you
>>>>>>>>> immediately that these *aren`t* mutations, but rather changes.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Your pronouns make the sentence conveniently ambiguous. What`s
>>>>>>>> "this"? Not anything Mendel was involved in. What are "these"?
>>>>>>>> Is somebody supposed to be claiming that mutations don`t happen?
>>>>>>>
>>>>>>>          Oh, of course. Whenever I say that mutations are
>>>>>>> harmful, and that this cannot work, the one I am discussion this
>>>>>>> with (it could have even been you, I don`t remember anymore)
>>>>>>> immediately says that this actually aren`t mutations.
>>>>>>
>>>>>> I have no idea what you think you`re talking about here. Mutations
>>>>>> aren`t mutations? What cannot work? Could you try very hard to be
>>>>>> clearer?
>>>>>>
>>>>>>> Gee. So, these *are* mutations? Fine. I really don`t get how a
>>>>>>> person with clear mind can envisage this to work, it`s beyond me.
>>>>>>> I know that your brain doesn`t work, that you accept everything
>>>>>>> that is written in books without thinking (obviously you didn`t
>>>>>>> read Bible yet), so for you this is normal.
>>>>>>
>>>>>> Again, what are "these"? What is "this"?
>>>>>
>>>>>          "These" and "this" has nothing to do with me, they are
>>>>> invented by people who are discussing mutations.
>>>>
>>>> Sure. but what are they? What were you trying to say in that sentence?
>>>>
>>>>>          You can be "clear" when you are talking about those things
>>>>> only if you are God, and you know absolutely everything about
>>>>> everything. And people who claim that they know everything about
>>>>> everything, are the ones who don`t know much, the fact that God
>>>>> created the Universe in seven days is "everything" they think it
>>>>> needs to be known. The same way is your way, "Everything is product
>>>>> of mutations.". Well, don`t you say. Yes, you are very clear about
>>>>> that, lol. How this incorporates into existing system? "Well, it
>>>>> doesn`t have to incorporate, you know." Well, don`t you say.
>>>>
>>>> I`m not quite sure, but I think I don`t say.
>>>>
>>>>>>>>> Now, if those are changes, why they are not called changes?
>>>>>>>>
>>>>>>>> What are "those"?
>>>>>>>          "Those" supposed `mutations`. Set your story straight,
>>>>>>> it is your story, not mine (ah, I see, it isn`t your story, you
>>>>>>> just read it in books, but you actually don`t understand it, or
>>>>>>> what?). So, if "those" are mutations, they, simply, cannot work.
>>>>>>> If "those" aren`t mutations (so, it is just wrong nomenclature),
>>>>>>> if "those" are just changes, then they aren`t what proponents of
>>>>>>> "mutations" claim for them to be.
>>>>>>
>>>>>> What are the supposed mutations you`re talking about? Why can`t
>>>>>> they work, and what would it mean to work?
>>>>>>
>>>>>>>>> Because you can achieve so much by playing with words (I`ve
>>>>>>>>> seen this so many times, being raised in communism). If they
>>>>>>>>> would be called genetic changes, this isn`t a big deal, nothing
>>>>>>>>> strange about it, everything changes over time, even we change
>>>>>>>>> during our lifetime, the change is natural, the change is
>>>>>>>>> gradual, after all, Darwin`s theory is about a change. But if
>>>>>>>>> you introduce `mutation`, this is completely different thing.
>>>>>>>>> Mutations are unnatural, mutations are one-off events,
>>>>>>>>> mutations are out of any system, mutations are unsystematic. So
>>>>>>>>> now we have, instead of following a simple change which pertain
>>>>>>>>> to some particular system, the whole scientific community
>>>>>>>>> searches for those unnatural one-off events that produce some
>>>>>>>>> out of order unsystematic magic, and the whole scientific
>>>>>>>>> community suddenly revolves around Adam and Eve.
>>>>>>>>
>>>>>>>> I don`t think you have any idea what mutations are or what
>>>>>>>> scientists think they are. Nobody thinks that mutations are
>>>>>>>> unnatural (well, except for some IDers; but not scientists).
>>>>>>>
>>>>>>>          Mutations are errors. Simple as that.
>>>>>>
>>>>>> "Error" is a value-laden word, implying that someone is making a
>>>>>> mistake. But there isn`t anybody involved. We call them errors if
>>>>>> they result in a different sequence than was there before, though
>>>>>> in fact we don`t call recombination an error or a mutation, and it
>>>>>> results in a different sequence. Go figure.
>>>>>
>>>>>          Different sequence? What bloody sequence? "Sequences"
>>>>> don`t program the making of a body. I know that sequences are
>>>>> involved, but if you can tell me *how* a specific sequence works,
>>>>> I`ll buy you another beer, :) .
>>>>
>>>> Well, some sequences get translated into proteins, some produce
>>>> functional RNAs, some arer targets of transcription factors or other
>>>> regulatory molecules, and others are just junk. We know how quite a
>>>> few of them work. There`s a whole body of science involving this. If
>>>> you`re interested in development, I recommend a number of books by
>>>> the biologist Sean Carroll (not to be confused with the physicist of
>>>> the same name).
>>>
>>>          I`ll be interested when they make me a dog with wings, made
>>> out of materials that they dug from the ground, and he has to have
>>> pink fur (not that I fancy pink, :), it is just an unnatural color
>>> for fur).
>>
>> So you no longer care whether I can tell you how a specific sequence
>> works? I`m thinking that your promises to buy me a beer are not
>> honestly made.
>
>          Well, after you tell me, I will tell you how Moon rocket is
> made. I will not make it myself, of course, I will just tell you 
about it.
What sort of response was that?

>>>>>>> In order to have one "useful" error, you have to have millions of
>>>>>>> wrong lottery tickets. So, this theory works against itself,
>>>>>>> because the winner would be the one who *doesn`t have* errors,
>>>>>>> and not the one who has it so much that he even got the winning
>>>>>>> one. I would always win a lottery if I buy all the lottery
>>>>>>> tickets, otherwise no. This, simply, doesn`t work.
>>>>>>
>>>>>> You made up a distribution from thin air and forgot entirely about
>>>>>> natural selection.
>>>>>>
>>>>>>>>>          But the real truth is, all this doesn`t exist at all.
>>>>>>>>> Those genetic changes are just simple changes, there are no
>>>>>>>>> unnatural events, no "mutations" (just like everybody is so
>>>>>>>>> fast to tell you). So, what`s the fuss, then? The fuss is in
>>>>>>>>> the fact that scientists don`t bloody understand what they are
>>>>>>>>> doing at all, they are pulled by their noses, this is what the
>>>>>>>>> fuss is.
>>>>>>>>
>>>>>>>> I think you don`t understand what you`re doing at all, and all
>>>>>>>> the pronouns in the world can`t disguise that.
>>>>>>>
>>>>>>>          And I think that you, simply, don`t understand anything,
>>>>>>> simple as that. This is why you rely so much on books.
>>>>>>
>>>>>> Better books than fantasies based on ignorance, wouldn`t you say?
 --- Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10.15; rv:102.0)
Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441