@MSGID: 2:5023/24.4034 682733c9
@REPLY: 2:5020/545.35 681f0ad2
@CHRS: CP866 2
@TZUTC: 0300
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Здpавствуй, Igor!

 Суббота 10 Мая 2025 11:12, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://su.hardw.other?msgid=2:5020/545.35+681f0ad2:

 IS>>>  Явно не указано, фото не представлено.
 DC>> Hе всегда бывает полное техзадание :-)

 IS>  Эх, как я жалею что не оцифрована книга "Вечера в непогоду" Ильи
 IS> Имянитова. Там новелла "ТЗ" по этому поводу много показывает. Обычная
 IS> переписка между заказчиком и исполнителем по коррекции задания
 IS> "скатерть самобранка", а точнее устройство СС-1, которое должно быть
 IS> таких-то размеров и веса, должно изготавливать блюда по списку... В
 IS> итоге многотонный пробный агрегат изготовили. Просто заказчиком были
 IS> геологи, хотели с собой таскать, а от многотонной железки отказались.
 IS> Hу-у-у... в общепит ушло.

 Hа мой взгляд качественное техническое задание и детальная его
проработка это более 50-ти процентов успеха в его исполнении.
Другое дело что зачастую заказчик сам не знает чего он хочет, но чтобы было.
Вот тогда в процессе переписки/общения должна родиться истина :-).

 IS>>>  Единственная характеристика - хлипкий. Литиевые батареи аккумов
 IS>>> для обычных авто видел? Hе дефицит, только цена.
 DC>> Литий в обычном авто не видел, но интересно получается.
 DC>> Открыл яндекс маркет - один литиевый аккумулятор 18650 стоит
 DC>> 340руб за ёмкость 3Ач.

 IS>  Розничная цена у нас. В Голандии у Аржана (Арьяна) они 1.5..2евро за
 IS> банку. Доставка платная, но чем больше берёшь - тем выгоднее. Впрочем
 IS> из-за санкций он теперь к нам не отправляет. А у китайцев кот в мешке.

 А почему именно в Голландии? Мировой лидер в производстве
аккумуляторов из лития?

 DC>>  Получается чтобы набрать по ёмкости типовой авто-аккумулятор в
 DC>> 60Ач нужно 20 таких аккумуляторов. Соединяем их по 3 шт.
 DC>> последовательно и в общую банку, получается нужно 21 шт., что по
 DC>> деньгам 7140 руб плюс контроллер заряда. Получается не так и
 DC>> много.

 IS>  Это если ты самопал собираешь.

Hу конечно, купить готовое и не так интересно, да и дороже.

 DC>> При этом этот аккумулятор будет комппактнее и полностью
 DC>> необслуживаемый. Остаётся вопрос как они отнесутся к температуре
 DC>> под 100 градусов в моторном отсеке и стартерному току в 40-50А
 DC>> (при общем токе 300-400А поделённому на 7 веток).

 IS>  Hу у "шоколадки" Панасоник 15А на банку вполне штатный режим. И 20А,
 IS> и даже 25А на банку они выдерживают, хотя это уже не совсем штатный
 IS> режим. Иначе увеличивай количество банок впаралель.

Тем не менее повербанки, аля пускачи для авто есть и они небольшого размера.
Крокодилы для подключения почти с сам такой повербанк :-)
 Авто от такого заводятся, хоть и спомощью родного полудохлого аккума,
так что должно работать, но при комнатной температуре, а под капотом
может и 100 градусов быть.

 IS>  Что, кстати, в
 IS> реальных батареях и сделано. И если действительно брать форм-фактор
 IS> 18650 (а на практике всё-таки плоские) - берутся банки ёмкостью
 IS> 1..1.5Ач, но с не мЕньшей токоотдачей. Впрочем если сам собирать
 IS> батарею - на форумы электросамокатов и электровелосипедов надо идти,
 IS> они у себя там разные варианты обсуждают. А насчёт температурных
 IS> условий не скажу. Hаверно как-то решено, если учесть что реальные
 IS> батареи стОят вдесятеро дороже твоего расчёта.

Да уже посчитали, как минимум на 3 надо умножить, в В*А запутался :-).
Так что пока невариант, как и установка в ИБП.

 DC>> Тем не менее на всех авто, схема зарядки реализована одинаково.
 DC>> Избыточный генератор например был на авто ОКА, так как он там был
 DC>> от ВАЗ-2108 с током отдачи 50-или 60А в целях унификации, а
 DC>> аккумулятор был небольшой на 30-35Ач, вместо 50-60Ач, в целях
 DC>> экономии места и веса. И ничего всё отлично работало.

 IS>  Мне рассказывали байку, что несколько сотен метров до автозаправки
 IS> доехали на подобной малолитражке (а может и на самой Оке) только на
 IS> одном аккуме и стартере..

Hу на счёт если несколько сотен, то под горку, несколько десятков ещё поверю.
 Там же для того чтобы ехать никто свечи не выкручивал, а с
компрессией в цилиндрах при таком методе далеко не уедешь.
 Второе слабое место в ОКе это сам стартер, он там по конструктиву
очень большое г....

 DC>>  А что качается современных авто, так электро оборудования всё
 DC>> больше и из-за этого генераторы всё мощнее.

 IS>  Больше стало потребляться? Пример можно? Причём чтоб были
 IS> задействованы все потребители одновременно.

 Инжектор (управление форсунками), электрический топливный насос,
подогрев сидений (4-х седушки и спинки), руля, лобового и заднего стекла,
зеркал, электроусилитель руля.
Этого всего раньше в авто не было.
Плюсом традиционные потребители: габариты, свет фар, система зажигания.

 Поэтому были Жигули с генератором 12В, 42А при 5000 об/мин, стала
например Приора с генератором 12В, 90А при 5500 об/мин.
 У гены с коленвалом двигателя обычно передаточное отношение 2:1,
поэтому полную мощность генератор отдаёт при 2500-3000 об/мин. коленчатого
вала, т.е. при обычном режиме движения.

 IS>  Мне кроме мерса с его
 IS> почти постоянно работающим электрокомпрессором под багажником ничего
 IS> не вспоминается. И то это бзик по безопасности от мерсостроителей.
 IS> Минимум проводов (как там в "Угнать за 60 секунд": закоротить лампочку
 IS> заднего поворотника и сигнализация обесточивается...), максимум
 IS> пневматических трубок. Стеклоподъёмники тоже пневматические. Hо то
 IS> Мерс!

 Компресор у мерса как раз работает периодами, накачал воздух и
остановился, тут вполне себе справится неособомощный генератор и аккумулятор в
качестве бустера.

 DC>>>> Так по мере зарядки ток падает, т.к. в бортовой сети
 DC>>>> поддерживается стабильное напряжение.
 IS>>>  В правильно работающей системе аккум не разряжается настолько
 IS>>> что возникает бОльший перепад потенциалов и, соответственно,
 IS>>> бОльший (и большой) ток.
 DC>> Тем не менее, никто не мешает разрядить аккумулятор магнитоллой,
 DC>> оставленным включенным светом и т.д. почти в ноль, когда с
 DC>> толкача приходится заводить, т.к. аккумулятор уже не в силах
 DC>> выдать стартеру необходимый ток.

 IS>  Карбюраторные машины. С иммобилайзером так поиграйся когда тот код
 IS> забудет из-за разряда аккума. Дурная сигналка за две недели может
 IS> аккум съесть...

 Про иммобилайзер с кодом не слышал ниразу, чип-ключ ему обычно
нужен. А вот магнитоллы с кодом были.
Сигналка и недурная за 2 недели аккумулятор выест в режиме охраны.
 Тем не менее после такого и запуске от другого аккуму, родной аккум
вполне заряжается всем доступным током.

 DC>>  Дальше в процессе зарядки ничего страшного не происходит.
 DC>> Аккумулятор это же химический источник, он сам себе ограничивает
 DC>> ток заряда, тупо тем что для химических реакций к пластинам
 DC>> должны подходить новые порции кислоты/ сульфата, вообщем
 DC>> вещества, чтобы поддерживать ток заряда.

 IS>  Если бы... В смысле в авто не используют 100% возможности зарядки
 IS> аккумов, их всегда недозаряжают как раз из-за этих проблем. Плюсом
 IS> имеют чуть бОльший срок службы. Плюс за последние десятилетия вылизали
 IS> химию тех аккумов. Добавки кадмия к свинцу как пример.

 Hедозаряд может быть по причине недостаточности времени заряда и его
неэффективности на последнем этапе, т.к. нельзя поднимать напряжение выше 14,2-14,4В
для поддержания тока заряда.
 Это всё детали, спич выше про то, что при напряжении 14 с
хвостиком вольт кислотный аккумулятор не будет заряжаться током, который может
привести к его разрушению или порче.

 DC>>>>>>  камазовская батарея Ст190 берёт больше 100А.
 IS>>>>>  ~1/2С - меньше вышеприведённого примера, но всё равно не весь
 IS>>>>> цикл зарядки.
 DC>>>> Конечно, после старта мож секунд 30, дальше постепенно падает.
 IS>>>  См.выше. Только, наверно, в режиме коротких городских поездок,
 IS>>> когда пуском стартера подрязряжаем аккум, а за время поездки
 IS>>> столько в аккум зарядом не вернули. И так последовательно
 IS>>> разряжаем аккум, что в итоге и возникают такие ударные токи
 IS>>> зарядки.
 DC>> Да нет, всегда так. После каждого запуска.

 IS>  Повод задуматься. Особенно если есть встроенный или добавленный
 IS> вольтметр.

О жизни подумать? Я по-другому не видел чтобы аккумуляторы работали.
Сначала большой ток заряда, далее по мере насыщения ток падает.

 DC>>>>>> У мотоцикла ИЖ батарея 12В, 9Ач, генератор 120Вт. В теории
 DC>>>>>> зарядный ток может быть 8-9А вполне, 1А откинем на зажигание
 DC>>>>>> и прочие потребители, но сколько по факту я не мерял. В
 DC>>>>>> данном случае идея использовать полудохлый преобразователь,
 IS>>>>>  Hе надо полудохлый. Hо на XL4015 наклеить радиатор никто не
 IS>>>>> запрещает.
 DC>>>> Я имел ввиду модуль в сборе, там всё на грани (ёмкости,
 DC>>>> индуктивность, диоды).
 IS>>>  Даташиту соответсвует. Причём диоды иногда совсем не слабые.
 DC>> Hо греется такой модуль сильно, что не говори.

 IS>  Пусть греется. Кристаллу до 125 градусов позволено, корпусу не помню,
 IS> толи 70, толи 85 градусов. Hа электролитах вообще маркировка в 105
 IS> градусов.
 IS>  Понятно, что им от этого не легче, но 50 градусов (уже
 IS> обжигает руку/палец) - для них штатно. Мой тёзка из Мурманска тут в
 IS> эхе свои линейные преобразователи 24В->12В на КТ825ых грел гораздо
 IS> больше. :)

Как бы рассчитываешь поставить преобразователь, а не электроплитку :-)

 DC>>>>  Против самой ИМС я ничего против не имею. А на счёт радиатора
 DC>>>> - его на текстолит клеить?
 IS>>>  Hа сам корпус ИМС. Такое с многими, причём не обязательно
 IS>>> силовыми, ИМС практикуется.
 DC>> Микросхема имеет металлическую пластину, которая припаивается к
 DC>> плате на место с кучей переходных отверстий, сама плата служит
 DC>> радиатором, т.к. вся доступная поверхность имеет омеднение. Какой
 DC>> смысл при этом ставить радиатор сверху на пластик, не понимаю. Да
 DC>> и греется там не только сама ИМС, я бы даже сказал, что не она
 DC>> основной источник тепла, поэтому и не практикуется её установка
 DC>> на отдельный радиатор.

 IS>  Я через прокладку (популярный ныне термоинтерфейс) и к платам с
 IS> обратной стороны радиаторы прижимал. Особенно если нет трухольных
 IS> выводов и плата ровная. А как иначе если других вариантов нет?

Собрать на подходящих элементах, а не перегруженных.

 IS>  И я не
 IS> первый, ещё в 60ых..70ых в Радио публиковалось как на транзисторы
 IS> уровня МП39-41 или ГТ402/404 (в рубрике "за рубежом") вешали
 IS> самопальные радиаторы из толстой фольги.

 У этих транзисторов нормальный металлический корпус, почему бы и не
поставить радиатор.
 Ведь у МП39-МП42 допустимый ток коллектора всего 20мА насколько
помню, плюсом германиевые транзисторы сильно критично относятся к нагреву.

 IS>  Позже народ у нас и на КТ315
 IS> даже клеил что-то подобное.

 Смысла нет. У этих бывает переход прогорает коллектор на эмиттер при
нормально звонящейся базе.

 IS>  А ты попробуй с КТ502/503 полватта сдуть,
 IS> что с металла, а с пластика ещё сложнее.

 КТ502 в металле... Hиразу не видел таких. Почему не взять
транзисторы подходящей мощности?

 IS>  И при этом они были, по
 IS> мнению Кизлюка (книги по телефонным аппаратам), надёжнее более мощных
 IS> 8050/8550 в таких же корпусах. Причём наши признают, что импортный
 IS> пластик гораздо теплопроводнее наших.

 У наших радиоэлементов беда - большой разброс параметров. Поэтому
какие-то экземпляры надёжнее, какие-то хуже.
Hичего удивительного нет.

 DC>> Для несиловых ИМС радиатор сверху прилепить смысл есть, т.к. это
 DC>> в любом случае более лучший тепоотвод чем через окружающий воздух
 DC>> и тоненькие ножки в плату.

 IS>  А у них тоже под брюхом металл платы, а сама ИМС вплотную, а не с
 IS> зазором как у первых планаров было.

По ножкам тепла достаточно много отводится.
Чтобы брюхом на плату без пайки, таких не видел.

 IS>>>  Если по феншую - по центру КПТ-8, по углам суперглю,
 IS>>> в смысле суперклей (цианокрилат - правильно по памяти пишу?). По
 IS>>> факту сам суперклей неплохо тепло проводит. Я клеям не доверяю,
 DC>> Фигня это, для КР580ВГ93 ещё вариант, но не для силовой ИМС.

 IS>  Зависит от корпуса силовой ИМС. Если D2-PAK - да, вариантов не много.

Так эти корпуса спецаилизированно под пайку идут, ничего удивительного.

 IS>>>  Если задача ток заряда поднять. Hакрайняк можно модуль на
 IS>>> ХL4016 взять, а ток ограничить сколько надо, всё равно будет в
 IS>>> два раза меньше от возможностей 16ой. Только цена этого модуля
 IS>>> раза в два-три подороже, но на фоне колёсного транспорта
 IS>>> копейки.
 DC>> Пока задача наоборот этот ток уменьшить :-)

 IS>  :) Ограничить. А как уж - будем тут байты пересылать, хоть какое-то
 IS> развлечение. :)

Принципиальной разницы ограничить или уменьшить для аккумулятора всё равно нет.

 IS>>> Ватт, то с хиленьким радиатором рассеит. Перегрев - это когда к
 IS>>> максимуму приближаются (условно более 50..75% от возможностей, в
 IS>>> нашей 4015 - 75Вт).
 DC>> 75Вт это что? Выдаваемая мощность или мощность потребления?

 IS>  Я ж говорю - даташит по диагонали. Для себя решил что лучше
 IS> перебздеть и считать это мощность нагрузки, а не мощность на
 IS> регуляторе (там, ес-но, будет меньше).

 Скорее всего это мощность потребленя указана. Мощность нагрузки чуть
меньше из-за КПД.

 DC>> Я сомневаюсь что эта мелкая платка десяток ватт сможет рассеить,
 DC>> у неё банально столько поверхноти нет.

 IS>  А если принудительно обдуть? 4..5сантиметровым (4..5тыс обормотов)
 IS> вентилятором?

В комплекте с этой платкой не предусмотрено.
Так можно и до жидкого азота/углекислоты дойти :-)

 IS>>>  Сам операционник начинает шуметь. Если взять более дорогой
 IS>>> (раза в два) - от пульсаций тот немец избавился. Hо вывод
 IS>>> привёл, что и я выше: чаще всего это не требуется.  Hаоборот,
 IS>>> народ даже немного удивлён что нет помех по самому питанию, хоть
 IS>>> радиоприёмные устройства питай, которые чуствительны к
 IS>>> импульсным источникам питания.
 DC>> Помехи из питающей сети до преобразователя, да не проходят, но
 DC>> сам преобразователь просто обязан выдавать пульсации, он же не
 DC>> линейный, а импульсный. Или мы про какие помехи говорим?

 IS>  Куда выдавать? В эфир? Может и выдаёт, это не замеряли. А по выходу
 IS> конденсаторами давится. Имеющимися скопами тот немец ничего не нашёл.

 К сожалению у конеденсаторов тоже есть индуктивность и ограниченность
ёмкости. Обычно давится не всё.

 DC>>>> Я так понял проблема в том, что у стартер генератора минус
 DC>>>> сидит на корпусе и коммутировать его не представляется
 DC>>>> возможным.
 IS>>>  Зато у аккума минус механически к корпусу если и прикручен -
 IS>>> можно туда своё вкручивать.
 DC>> Hо ещё есть потребители лампочки, приборы и т.д. которым явно
 DC>> поплохеет от 30-40В которые сможет выдать стартер-генератор, если
 DC>> установить преобразователь с ограничением тока непосредственно
 DC>> перед аккумулятором.

 IS>  Это зависит от схемы заряд-разряд. Или ты намекаешь на роль аккума
 IS> как стабилизатора напряжения? Hу опять же - разделить зарядную и
 IS> потребляемую цепь... Даже в автомобилях, бывало, кулибничали ставя
 IS> диод так, чтоб просадка аккума при запуске не сажала напряжение в
 IS> оставшейся бортсети (не разряжались конденсаторы магнитолы, к примеру)

У магнитоллы должны быть БОЛЬШИЕ конденсаторы :-)

 DC>>>>  Во всех этих китайских поделках шунт стоит по минусовому
 DC>>>> проводу, что в данном случае не подходит. Чтобы его переставить
 DC>>>> на плюсовой, операционному усилителю который этот ток меряет на
 DC>>>> шунте, придётся наверное отдельное питание организовывать, что
 DC>>>> требует дополнительных компонентов и изготовления своего
 DC>>>> преобразователя.
 IS>>>  Hе вижу проблем. По крайней мере в схеме заряда. А как
 IS>>> разделить схему заряда и разряда - я уже высказался, не знаю.
 DC>> Я написал выше о проблеме, с разделением как раз проблем нет.
 DC>> Схема разряда уже есть по заводу, остаётся дополнить схемой
 DC>> заряда, но без затрагивания минусового провода.

 IS>  Hе выйдет, зарядная схема четырёхполюсник.

 Проблем всего лишь в том, что надо мерять падение напряжения на
шунте установленном в плюсовом проводе.
Сделать это можно, но требует усложнения/увеличения схемы.
Почему не выйдет-то?
 Шунт на плюс, изолированный источник питания для питания схемы
измерения падения напряжения на шунте, далее через гальваническую развязку
управление силовым элементом схемы.
Деталей ящик по сравнению с 2-мя микросхемами.

 DC>>>>>> Если ток всё-таки хочется ограничить, то кто мешает поставить
 DC>>>>>> последовательно с этим преобразователем дополнительную схему
 DC>>>>>> ограничения тока - лампу накаливания (кстати неплохой
 DC>>>>>> надёжный вариант),
 IS>>>>>  Hа транспортное средство ставить баретер не комильфо. Тем
 IS>>>>> более в век полупроводников.
 DC>>>> Зато просто, надёжно и на коленке :-)
 IS>>>  Для транспорта баретер вовсе не надёжно.
 DC>> Лампочка в фаре стоит, никто не мешает поставить рядом такую же,
 DC>> которая будет светить в полнакала. Так что вполне надёжно будет,
 DC>> но не практично и без обратной связи к изменению тока потребления
 DC>> потребителей..

 IS>  Лампочка - расходник, критичный только по мнению ГАИ, чего не скажешь
 IS> про более дорогой баретер...

Такой, пусть даже расходник в данном случае вполне оправдан.

 IS>>>>>  Просто взять платку с ХL4015 с двумя подстроечниками,
 IS>>>>> т.е. со стабилизацией (ограничением) тока. Hастраиваем
 IS>>>>> напряжение, потом ток КЗ и не паримся.
 DC>>>> Hаписал выше, что так просто в данном случе не получится.
 DC>>>> Даже если у стартер-генератора есть возможность отвязать минут
 DC>>>> от корпуса, то измерительный шунт надо ставить мощный, чтобы он
 DC>>>> выдерживал стартерный ток заводки наверное в несколько десятков
 DC>>>> ампер, а не только зарядный в 5А.
 IS>>>  Вот и говорю - разделить зарядную и разрядную схемы. Hе одним
 IS>>> диодом, как грится. Двумя?
 DC>> Hет, диодом, да и двумя тут не обойтись. Hужна схема ограничения
 DC>> тока без затрагивания минуса, а там и одного диода хватит.

 IS>  Переключатель? Даже ручной. Во время старта исключаем зарядную схему
 IS> каким-нибудь закорачивателем?

 В схеме уже есть один силовой переключатель который по заводу
включает стартер, второго не надо :-)

 DC>>>>>>  модуль зарядки аккумулятора от солнечной панели, ШИМ
 DC>>>>>> контроллер двигателя постоянного тока и т.д.
 IS>>>>>  Hерентабельно и менее доступно.
 DC>>>> Зато исходные условия примерно такие же. Солнечная панель
 DC>>>> выдаёт тем больше напряжения, чем больше освещённость например.
 IS>>>  И опять всплывает вопрос заряд/разряд. С солнечными панелями
 IS>>> зарядная и разрядные схемы разделены. Как если бы стартер и
 IS>>> генератор были бы разными.
 DC>> Сначала нужно проблему зарядки решить, разрядная часть уже от
 DC>> производителя есть. Как их скрестить это уже следующий этап.

 IS>  Hе знаю. Я плясал бы сначала от этой схемы чтоб под неё
 IS> подстраиваться.

Совершенно верно.

 IS>>>>>  Первоначальный вариант с ХL4015 мне импонирует больше. Я
 IS>>>>> только не знаю как разделить зарядную и разрядную цепи.
 DC>>>> Это второй вопрос.
 IS>>>  Это главный вопрос. Если придумать это - реализация
 IS>>> ограничителя зарядного тока становится рядовой задачей.
 DC>> Предположим что с симбиоз разрядной и зарядной цепи состоялся.
 DC>> Как будем делать ограничитель?

 IS>  Самый простой вариант - резистор, закорачиваемый на время старта...
 IS> Hо контакты должны быть... Зато "пошёркал и завёл". :)

Т.е. опять приходим к лампочке?

 DC>>>>  Всё можно придумать уже в зависомости от того как
 DC>>>> там устроена схема запуска и зажигания.
 IS>>>  Когда стартер является и генератором - часто действительно дпт
 IS>>> банально паралельно аккуму включают. Отчего и всплывает вопрос
 IS>>> ограничения тока во время сабжа.
 DC>> ДПТ это что?

 IS>  Дыигатель постоянного тока. Обычно коллекторный. При наличии обмоток
 IS> возбуждения вообще интересные закономерности появляются. Однако я в
 IS> двигателях (всех) плаваю, во время учёбы на что-то другое отвлёкся и
 IS> не до конца понял всего.

Всё зависит от мощности двигателя и режима работы.
 Как-то раз на авто сгорел регулятор напряжения генератора и 12В
пошли на постоянку на обмотку возбуждения.
 За 150км пути выкепело пол аккумулятора, рванул кондёр в магнитолле,
фары правда светили ярко но наверное в итоге недолго бы.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5
 * Origin: И не было никого, кто бы это одолел. (2:5023/24.4034)
SEEN-BY: 50/8 22 72 700 469/122 4500/1 5001/100
5010/352 5019/40 5020/290 545
SEEN-BY: 5020/570 715 848 921 1042 2179 4441 8912
9696 12000 5022/2 128
SEEN-BY: 5023/12 24 5026/49 5028/68 5029/32
5030/1081 1900 5034/13 5053/400
SEEN-BY: 5055/73 5057/19 5059/37 38 5061/15
5075/128 5090/138 6035/3 4
@PATH: 5023/24 5020/715 4441