@MSGID: 1@usenet.network> 9db66a3d
@REPLY: 2:5020/113.8888 66f3b4b5
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID: 1@usenet.network>
@RFC-References: 1@usenet.network>
2F113.8888_66f3b4b5@fidonet.org>
@TZUTC: 0300
@PID: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0)
Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
Hi, Boris Paleev!
I read your message from 25.09.2024 09:12

  BP>>> Hация - общественная единица, которая выражает политическое
  BP>>> единство именно индивидов, проживающих в одном государстве.
  BP>>> Латинское слово "natio" обозначает массу людей, имеющую общее
  BP>>> территориальное происхождение. При образовании нации, стираются
  BP>>> культурные различия между этносами и народами, образовавшими
  BP>>> государство.

  BP>>> Hациональность - термин, введенный австрийским марксистом О.
  BP>>> Бауэром, который понимал под данным словом народ, переходящий в
  BP>>> состояние нации. В нашей стране, под национальностью в советскую
  BP>>> эпоху подразумевалась этничность, что не соответствует принятому
  BP>>> в мировой научной среде определению данного термина.

  ak>> Я просто имел в виду, что нынешние определения неправильны и
  ak>> именно от них весь бардак. Мало что слово обозначало у древних
  ak>> римлян или что сказал какой-то пархатый марксист. ;-)

  BP> Hынешние определения как раз и отличаются от древнеримских
  BP> и "пархато-марксистских". Значит, надо вернуться к старым
  BP> определениям?

Неправильное базовое определение делает всю постройку кривой, глючной и 
никчемной и неважно сколько времени прошло. Я как-то говорил про 
современную науку с её гнилым фундаментом о том, что в мире нет ничего 
вечного и у каждого события есть причина и п. хр. На самом деле всё, что 
построено на этом базисе ничего не стоит. Так же как не стоит этим 
заниматься при жизни которая так коротка. :)

  ak>>> После раздела СССР половина населения Украины которые
  ak>>> были _русскими_ была объявлена там украинцами, хотя ни разу они
  ak>>> украинцами не были.

  BP> Они проживали в одном украинском государстве, значит, по
  BP> древнеримскому определению, они все стали одной украинской нации.
  BP> По территориальному признаку.

Страны разваливаются по разным причинам. Восток + юг Украины можно по 
примеру Чехословакии назвать Руссковакия. Которая рядом у Укропией. ;=) 
А современная Украина как государство никогда не образовывалось 
естественным образом. Её границы это как границы мужика с фальшивыми 
грудями.

  BP>>> ==================
  BP>>> В Государстве-Hации, по-французски "Etat-Nation", по определению
  BP>>> может быть только одна нация. Hация определяется прежде всего по
  BP>>> формальному признаку - гражданство. Hациональная принадлежность и
  BP>>> гражданство - тождественные, синонимичные понятия. Hациями можно
  BP>>> считать, например, население Франции и США. В данных государствах
  BP>>> целенаправленно в течение веков проводится политика стирания
  BP>>> этнических различий. Строго охраняется только идентичность
  BP>>> гражданина, как индивида, другие формы идентичности приносятся в
  BP>>> жертву политическим интересам правящих кругов.
  BP>>> ==================

  ak>> Тут главное понять, что алжирец приехавший жить во Францию
  ak>> становится французом только если этого захочет сам.
  BP> Если он получает французский паспорт, он становится французом
  BP> автоматически.

Речь идет не о формальности, а о сути национальности. Бумажка тут не при 
чем.

  ak>> Он фактически меняет свою национальность, будь он трижды негром с
  ak>> кольцом в носу в начале.
  BP> Он меняет принадлежность к нации, но сохраняет принадлежность к
  BP> этносу.

Что значит принадлежность к этносу? Люди они везде люди. Если человек 
уехал из Якутии и плевать он хотел на бубны и тамошние пляски никакой 
принадлежности быть не может.


  ak>> чехословацкие хоккеисты? Hа самом деле, как и СССР, была попытка
  ak>> создания новой национальности основанной на общих идеалах. Т.
  ak>> е. "советский" это была национальность.

  BP> А мужики-то не знали! Потому что у них в советских паспортах в
  BP> графе "национальность" - было записано вовсе не "советский", а было
  BP> записано разное - "русский", "украинец", "белорус", "еврей" и т.д.
  BP> в соответствии со списком официально признанных народов,
  BP> проживавших в СССР.

Это был ничем не оправданный формализм. Кем бы себя кто не называл 
проверить это было невозможно. ;-) А вот "советский", как национальность 
подразумевала определенное мышление, культуру, поведение. И опять таки - 
если кто хотел сохранить свою родительскую национальность, он мог это 
сделать. Тот же Крамаров к примеру, если он хотел быть евреем, то он им 
и был. А может и стал. ;-)

  BP> В 1959 году в списке было 126 названий, в 1979 - 123, а в 1989 -
  BP> 128
  BP> 
https://cyrillitsa.ru/history/187465-pyataya-grafa-pochemu-v-sovetskikh-pasp.ht 
ml

  ak>> Марк Захаров, Булат Окуджава, Владимир Высоцкий - они представляли
  ak>> новую национальность и им было до фени национальность их предков.

  BP> Это они сами тебе сказали? Hа самом деле в СССР до 1974 г.
  BP> национальность в паспорт записывалась не по выбору человека, а по
  BP> национальности родителей. Так что никому из перечисленных тобой
  BP> национальность их предков не была до фени.

Не важно что они считали, важно как они жили. А то, что графу 
"национальность" похерили в наших паспортах лишний раз доказывает её 
никчемность и неправильность.

  ak>> И совершенно правильно на Западе всех живущих на территории и
  ak>> России называли Russians - людьми принадлежавшие к русскому
  ak>> эгрегору (не помню что значит слово, но так и тянет его
  ak>> употребить). ;-)

  BP> А почему Russians, а не Soviets?

Оба названия связаны с названием страны и хорошо показывают нюансы. Но 
то и другое отражает тоже самое, что понятию "американец" к примеру. 
Если приехавший в США смог стать одним из, то с гордостью скажет "я 
американец", а если не смог или не захотел, то так и останется кем 
приехал, иммигрантом.


  ak>> Взять ту же Чехословакию - исторически на ней стали жить вместе
  ak>> две национальности.

  BP> Hациональности две, а нация была одна - чехословаки.

Нация - это чистая формальная строка в паспорте. Разделили страну - 
стали две нации. Но всегда были две национальности.

  ak>> Слава боку они были не такие дикими как в Украине. Разошлись миром
  ak>> и процветают. Т. е. слово "нация" по сути ничего не значит, просто
  ak>> формальное понятие.
  BP> Т. е. политическая нация чехословаков не успела сформироваться.
  BP> Если бы сформировалась, она растворила бы в себе и чехов и
  BP> словаков.

По твоему если государство/территория определяет нацию, то и 
формироваться ничего не должно. Тут еще уместно вспомнить цыганскую 
национальность - очень показательно что такое национальность.

  ak>> А вот национальность при её правильном понимании очень даже емкое
  ak>> слово. Якут уехавший из Якутии в Москву и став одним из - через N
  ak>> лет становится русским, кто бы что не говорил по поводу его
  ak>> разреза глаз и т.п.

  BP> А если он ни через N, ни через M лет не хочет считать себя русским?
  BP> Ты же сам написал - "ассимилироваться только по своей воле".

Так я же говорю каждый определяет себя сам. Да, русским не стал, ну, 
будет бить в бубен в московской квартире ;=)

Bye, Boris!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2024
 --- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101
Thunderbird/31.7.0
 * Origin: Usenet Network (2:5075/128.130)
SEEN-BY: 46/49 50/12 361 221/6 452/28 166 460/58
256 1124 5858 463/68 469/122
SEEN-BY: 469/335 4500/1 5001/100 5015/255 5019/40
5020/113 545 830 848 1477
SEEN-BY: 5020/2992 4441 12000 5021/29 5022/128
5023/24 5025/3 75 5027/12
SEEN-BY: 5030/1081 1900 1957 2404 5035/85 5054/30
5055/182 5059/37 5063/3
SEEN-BY: 5066/18 5075/128 5080/68 102 5085/13
5095/20 6035/66 6055/7 6078/80
@PATH: 5075/128 460/58 5020/545 4441