@MSGID: 2:5020/113.8888@fidonet.org 66fe8e73
@REPLY: 1@usenet.network> 9db66a3d
@PID: GED+W32 1.1.5-021027
@CHRS: CP866 2
@TID: JustTosser/W32 1.1.1258-230703
Hello alexander!

Mon Sep 30 2024 13:19, alexander koryagin wrote to Boris Paleev:

 ak>>> Тут главное понять, что алжирец приехавший жить во Францию
 ak>>> становится французом только если этого захочет сам.
 BP>> Если он получает французский паспорт, он становится французом
 BP>> автоматически.

 ak> Речь идет не о формальности, а о сути национальности. Бумажка тут не при
 ak> чем.

 Суть понятия национальности зависит от смысла, который вкладывается в
это понятие.

 Если во Франции смысл понятия национальности является в обладании
гражданством Франции, у понятия национальности будет вполне определённая суть, и
бумажка будет очень даже при чём, как документальное свидетельство того, что
алжирец подпадает под эту суть.

 ak>>> Он фактически меняет свою национальность, будь он трижды негром с
 ak>>> кольцом в носу в начале.
 BP>> Он меняет принадлежность к нации, но сохраняет принадлежность к
 BP>> этносу.

 ak> Что значит принадлежность к этносу? Люди они везде люди. Если человек
 ak> уехал из Якутии и плевать он хотел на бубны и тамошние пляски никакой
 ak> принадлежности быть не может.

 Тогда у человека вообще пропадает якутская этничность и остаётся
только национальность в смысле гражданства России.

 ak>>> чехословацкие хоккеисты? Hа самом деле, как и СССР, была попытка
 ak>>> создания новой национальности основанной на общих идеалах. Т.
 ak>>> е. "советский" это была национальность.

 BP>> А мужики-то не знали! Потому что у них в советских паспортах в
 BP>> графе "национальность" - было записано вовсе не "советский", а было
 BP>> записано разное - "русский", "украинец", "белорус", "еврей" и т.д.
 BP>> в соответствии со списком официально признанных народов,
 BP>> проживавших в СССР.

 ak> Это был ничем не оправданный формализм. Кем бы себя кто не называл
 ak> проверить это было невозможно. ;-) А вот "советский", как национальность
 ak> подразумевала определенное мышление, культуру, поведение.

 "Советский" никогда не определялось, как национальность. Она
определялась как морально-идеологическая идентичность и как гражданство.

 ak> И опять таки - если кто хотел сохранить свою родительскую
 ak> национальность, он мог это сделать. Тот же Крамаров к примеру, если он
 ak> хотел быть евреем, то он им и был. А может и стал. ;-)

 Крамаров был евреем по национальности, записанной в паспорт. Ещё до
эмиграции он стал "в значительной степени религиозным - посещал синагогу и
отказывался сниматься в субботу" (википедия).

 ak>>> Марк Захаров, Булат Окуджава, Владимир Высоцкий - они представляли
 ak>>> новую национальность и им было до фени национальность их предков.

 BP>> Это они сами тебе сказали? Hа самом деле в СССР до 1974 г.
 BP>> национальность в паспорт записывалась не по выбору человека, а по
 BP>> национальности родителей. Так что никому из перечисленных тобой
 BP>> национальность их предков не была до фени.

 ak> Hе важно что они считали, важно как они жили.

 Hу а как они жили? Проблема в том, что "советский" означало не
только гражданство, но и морально-идеологическую идентичность.
 Тот же Окуджава был советским человеком по гражданству и
антисоветским по морально-идеологической идентичности.

 ak>>> И совершенно правильно на Западе всех живущих на территории и
 ak>>> России называли Russians - людьми принадлежавшие к русскому
 ak>>> эгрегору (не помню что значит слово, но так и тянет его
 ak>>> употребить). ;-)

 BP>> А почему Russians, а не Soviets?

 ak> Оба названия связаны с названием страны и хорошо показывают нюансы.

 В названии страны СССР не было ничего похожего на слово "Russians".
Получается, что, используя название Russians, на Западе прямо показывали, что они
вообе знать не хотят, что такое СССР и кто такие "Soviets".

 Фактически "Soviets" на Западе относили только к государственной
идеологической машине СССР и её проявлениям (типа советского спорта).

 ak>>> Слава боку они были не такие дикими как в Украине. Разошлись миром
 ak>>> и процветают. Т. е. слово "нация" по сути ничего не значит, просто
 ak>>> формальное понятие.
 BP>> Т. е. политическая нация чехословаков не успела сформироваться.
 BP>> Если бы сформировалась, она растворила бы в себе и чехов и
 BP>> словаков.

 ak> По твоему если государство/территория определяет нацию, то и
 ak> формироваться ничего не должно.

 Если государство/территория определяет нацию, то в государстве,
занимающем территорию, должна формироваться определённая нация.

 ak> Тут еще уместно вспомнить цыганскую национальность - очень
 ak> показательно что такое национальность.

 "Этнологи-цыгановеды Е. А. Марушиакова и Веселин Попов (Болгария)
определяют цыган как МЕГРЭО - межгрупповое этническое образование. Это
обозначение характеризует особенности мозаичного расселения цыганских групп среди
населения разных стран и связанные с этим особенности формирования их
современных идентичностей." (википедия)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.8888)
SEEN-BY: 46/49 50/12 361 452/28 166 460/58 1124
463/68 469/122 4500/1
SEEN-BY: 5001/100 5015/255 5019/40 5020/113 545 830
848 1477 2992 4441 12000
SEEN-BY: 5021/29 5022/128 5023/24 5025/3 75 5027/12
5030/1081 1900 1957 2404
SEEN-BY: 5035/85 5058/104 5059/37 5063/3 5066/18
5080/68 102 5085/13 5095/20
SEEN-BY: 6055/7 6078/80
@PATH: 5020/113 545 4441