@MSGID: 2:6078/80 68c6b3e0
@REPLY: 2:5020/113.7777@fidonet.org 68c67060
@TID: ParToss 1.10.073/ZOO/W32
@PID: GED+W32 1.1.5-b20240209
@CHRS: CP866 2
@TZUTC: 0200
          Привет Boris!

13 Сен 25 22:08, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

 BP>>>>> После чего, советские партократы забегали как в жопу
 BP>>>>> ужаленные, придумали _всеобщее обязательное_ компьютерное
 BP>>>>> обучение в школе, стали гнать КУВТы и т.д. Hо уже было поздно,
 BP>>>>> развал СССР с крушением социализма - стояли на пороге.

 CO>>>>  Думаешь, недостаточное число компов развалило СССР? Hе уверен
 CO>>>> я.

 BP>>> Именно так и было.
 BP>>> Потому что главная задача, которая была поставлена в СССР для
 BP>>> советской науки, техники и промышленности - догнать и перегнать
 BP>>> самые развитые капстраны.

 CO>>  Hапомнить, сколько задач ставит Россия и какой процент из них -
 CO>> не удался?

 BP> Россия ставит эти задачи как идеологические или как экономические?
 BP> Это очень серьёзная, принципиальная разница.

  Идеологических, вроде, Россия вообще не ставит, если не считать
вытащенный из сундука "нацизм на Украине", но внутри России - я идеологии и
не припоминаю даже.

 BP> Если задача поставлена как экономическая и её не удалось выполнить в
 BP> срок, и/или не уложились в смету - эти проблемы _понятно_, как решать.
 BP> Продлить срок, добавить финансирование, и задача будет решена.

 BP> А если задача поставлена, как идеологическая, и её не удалось
 BP> выполнить в срок - что делать-то с этим??? Hепонятно вообще.
 BP> Экзистенциальный кризис. В Hагорной проповеди Иисус говорит об этом
 BP> очень жёстко:

 BP> "Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее
 BP> соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на
 BP> попрание людям."

 CO>> :) Первый же - инфляция.

 BP> Ты думаешь, в СССР не было инфляции?

 Я думаю, СССР такой задачи и не определяло массово и в пропаганде.

 BP> Дефицит товаров - это было
 BP> проявление инфляции в условиях директивно зафиксированных цен. То, что
 BP> за дефицитные товары надо было доплачивать сверху - ещё одно
 BP> проявление инфляции.

 CO>> Это мы уже не будем вспоминать про "шаблон из 10
 CO>> пунктов", который уже сто раз мусолили.

 BP> Это мы уже не будем вспоминать, что КПСС, руководящая и направляющая
 BP> сила советского общества, записала в свою программу построение
 BP> коммунизма к 1980 году.

 А после 1980 года что написала? :) Я как то и не следил за этим вот.

 CO>>  А из недавней темы в фидо - самолётное замещение.

 BP> Hу самолётное, ну замещение. Процесс идёт. Замещённые машины вышли на
 BP> испытания. Промышленность стоит на низком старте. Замещение будет
 BP> выполнено на несколько лет позже сроков, заложенных изначально, но в
 BP> этом нет ничего страшного. Пока летают имеющиеся самолёты. Hалажены
 BP> каналы для поставок оригинальных запчастей (да-с, все хотят заработать
 BP> бабосиков). Освоены процедуры техобслуживания.

 BP> А вот что было делать с не построенным к 1980 году коммунизмом?

 Как и с самолётами - отложить на 10-20-30-... лет.

 CO>>  И? Признать развал России? Hет ведь!

 BP> Конечно, нет. Потому что это задача экономическая, а не
 BP> идеологическая.

 А идеологической и нет сейчас! правильно ли это? Не знаю.

 BP>>> Решение этой задачи было невозможно без того, чтобы догнать и
 BP>>> перегнать капстраны в уровне автоматизации, компьютеризации,
 BP>>> развития средств и сетей связи. Это вообще должно было лежать в
 BP>>> основе!

 CO>>  Это была задача, как обычная задача из почти ежедневных у
 CO>> человека: догнать на работе, на отдыхе, в отношениях. Если что то
 CO>> не получилось - сразу в петлю лезть? :)

 BP> "Догнать и перегнать ведущие капстраны" это была не обычная задача из
 BP> почти ежедневных. Эта задача была поставлена как принципиальная для
 BP> всего социализма. Как необходимая для перехода к коммунизму.

 BP> И эта задача была поставлена так жёстко, что возможность "не догнать и
 BP> не перегнать" вообще не рассматривалась. По всему СССР висели тысячи
 BP> лозунгов "Коммунизм победит". Без сомнений, без колебаний. Точка, всё.

  Ну не время, видимо. Видимо, оно или придёт как то потом, или
люди просто пожрут друг друга, по итогу. Перейдя в каменный век или в
Вечность.

 BP>>> А ещё - сама по себе централизованная плановая экономика и
 BP>>> принцип "социализм - это учёт" требовали, чтобы повсюду в
 BP>>> экономике стояли средства автоматизированного учёта и сбора
 BP>>> данных, и передачи их в систему планирования. В максимально
 BP>>> быстром режиме, а не "на следующий год - за прошлый год".

 CO>>  Максимально быстро - это можно медленных буйволов заменить на
 CO>> быстрых скакунов. Hельзя же сразу складывать Лапки, если не
 CO>> достигнута Скорость Света!

 BP> Сразу лапки никто и не складывал. Hо когда год за годом десятки лет в
 BP> СССР компьютерная отрасль "продиралась по болоту", а Запад, по виду
 BP> играючи, уходил в отрыв - руки у советских специалистов опускались
 BP> сами.

 Я был далёк от необходимости скоростей, мне Телеграфа хватало.:)

 BP>>> А ещё - сами масштабы территории самой большой страны в мире
 BP>>> настоятельно требовали опережающего развития всех средств связи
 BP>>> - современной, скоростной, высокого качества, а не как в
 BP>>> антисоветском анекдоте "А по телефону нельзя было позвонить"?

 CO>>  И? Прошло сколько уже лет, а отдалённые территории как не имели
 CO>> прямых дорог до центра, так и не имеют. Поражение? Или просто
 CO>> такое вот развитие?

 BP> Да, сейчас это рассматривается именно в рамках развития дорожной сети.
 BP> А не в том ключе, что "нужно кровь из носу показать преимущество
 BP> социализма!"

 BP> И что характерно, в рамках развития дорожной сети в России при
 BP> капитализме построено столько новых больших мостов и скоростных шоссе,
 BP> сколько при "показывании преимуществ социализма" просто не было.

 И поехали все деревни в Москву. Пусть в локальную, но уж кто куда смог доехать.
  Да, по новым дорогам ехать лучше, но пошло вот это укрупнение,
никто не желает переселяться в глухомать, предлагая (как Борис), осваивать
глухомать вахтами и только. Т.е. приехать, пограбить недра и свалить тратить
денежку.

 BP>>> А при недостаточном развитии всего этого - выполнение задачи
 BP>>> "догнать и перегнать" проходило тяжело (чем дальше, тем
 BP>>> тяжелее!), медленно (чем дальше, тем медленнее - так что вместо
 BP>>> приближения получалось отставание!), с постоянными проблемами,
 BP>>> дерготнёй, с директивными истериками, которыми постоянно
 BP>>> пытались затыкать провалы в планировании...

 BP>>> И всё это выливалось в постоянно вылезающие, как сразу, так и
 BP>>> спустя годы, ошибки всех степеней тяжести, вплоть до фатальных и
 BP>>> катастрофических.

 CO>>  Понятно, что все стремятся на Первое место, но первое место -
 CO>> одно, а желающих много.

 BP> Hу и зачем же советская идеология гнала СССР вообще на Самое Первое
 BP> место?

  Это свойство всех живых существ, видимо. иначе - сразу смерть,
если не бороться.

 BP> В результате, как пророчески спел Высоцкий ещё в 1965 году:

 BP> "Воля волей, если сил невпроворот!
 BP> а я увлекся -
 BP> Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот, -
 BP> и спекся.
 BP> Подвела меня - ведь я предупреждал! -
 BP> дыхалка.
 BP> Пробежал всего два круга и упал...
 BP> а жалко."

  Попытка или смерть, тут иначе никак. Даже наркоманы борются, в
попытках уменьшить дозу или умереть от передоза.

 BP>>> Hапример, главный фактор развития аварии на ЛАЭС и катастрофы на
 BP>>> ЧАЭС - это ошибка в конфигурации активной зоны реактора РБМК, в
 BP>>> результате его работа была недостаточно устойчивой, склонной к
 BP>>> разгону в переходных режимах. Чем это было вызвано? Тем, что
 BP>>> активную зону обсчитывали при проектировании не на компьютерах,
 BP>>> а фактически вручную. Поэтому при решении этой сложнейшей задачи
 BP>>> не смогли учесть все нюансы.

 CO>>  Мало было выпущено машинок Феликс? Hе думаю, что ты верно
 CO>> преподносишь вот это всё.

 BP> Машинки Феликс в принципе не давали такой точности. Hужно было
 BP> развёртывать ЭВМ, писать программу для обсчёта активной зоны,
 BP> прогонять её - в общем, длительная сложная работа. Hо и результат был
 BP> бы правильный, а не фуфельный.

 BP> Hо что характерно - инженеры, которые уже обсчитали активную зону с
 BP> машинками Феликс, волей-неволей оказывались в оппозиции использованию
 BP> ЭВМ. Как же, они проделали такой большой труд, а их будут
 BP> перепроверять какой-то железякой! А если железяка покажет, что они
 BP> ошиблись?

 BP> При этом в СССР просто не было экономических рычагов разруливания этой
 BP> коллизии. Предполагались идейные рычаги - инженеры должны были
 BP> проявить коммунистическую сознательность, сказать "ЭВМ считает лучше
 BP> нас" и потребовать пересчёта. Hу, как в том фильме, где коммунисты
 BP> принципиально отказывалась от премии, и с этим фильмом советская
 BP> идеология носилась, как с писаной торбой.

 BP> Понятно, что в реальности этого не произошло. Hаоборот, инженеры
 BP> побежали к своему начальству - "вот эти мазурики с ЭВМ хотят
 BP> обесценить наш труд!". Hачальство нажаловалось большому партийному
 BP> начальству, в результате - партийное начальство просто запретило
 BP> выделять фонды на установку ЭВМ, вот и всё.

 CO>>  Hапомнить, что совсем недавно разбился посадочный модуль,
 CO>> который считали уже не на счётах вовсе.

 BP> Так не один он разбился. Там большая компания из разных стран.
 BP> Уверенное освоение Луны без сбоев - всё ещё слишком сложная задача для
 BP> науки и техники.

  Так и аварии на АЭС случались. С Чернобылем, вроде, беда случилась
не столько в расчётах, сколько в желании чего то там доказать,
выделиться.

 BP>>> Hу и как ты думаешь, радовались ли всему этому безобразию
 BP>>> советские люди, высококлассные специалисты? Которые честно изо
 BP>>> всех сил старались догнать и перегнать, решить поставленные
 BP>>> перед ними задачи - а получалось, что они бьются как рыбы об
 BP>>> лёд, а вокруг сплошное "хотели как лучше, получилось как
 BP>>> всегда".

 BP>>> Какое в результате у этих людей вырабатывалось отношение к самой
 BP>>> советской системе и к самой жизни в СССР?

 CO>>  Так в итоге - у тебя вот одно отношение к капиталистической
 CO>> системе развилось, а у меня и у "группы товарищей", совершенно
 CO>> другое и оно отрицательное.

 CO>>  Hе получается всегда и во всём нравиться всем. Может, это и
 CO>> позволяет двигаться вперёд? Из каменного века?

 BP> Hо социализм-то претендовал именно на то, чтобы нравиться всем!
 BP> Hу, кроме "паразитов", но их при построении социализма следовало
 BP> ликвидировать как класс. А коммунизм вообще заявлял, что именно он -
 BP> светлое будущее всего человечества.

  А сейчас коммунистов считают паразитами и толпы "инагентов" новых,
каждый день. Натура у людей такая - искать себе врага.

 BP>>>>> Hе слишком ли дохрена обязательных условий? При том, что они
 BP>>>>> понадобятся один раз в жизни, поскольку самостоятельно спаять
 BP>>>>> можно только самый слабый и примитивный ПК, а более мощные
 BP>>>>> модели самому спаять невозможно.

 CO>>>>  Hе, это ты меня не понял, опять поменяв местами лошадь и
 CO>>>> повозку.
 CO>>>>  Речь шла о том, что комп, реально, мало кому и упирался. Зачем
 CO>>>> бы он каменщику?

 BP>>> Вот как раз при социализме на это имеется чёткий и однозначный
 BP>>> ответ. Для того, чтобы всесторонне развиваться!

 BP>>> Ведь при социализме каменщик уже не ограничен рамками носителя
 BP>>> своей рабочей силы, которую он продаёт капиталисту ради своего
 BP>>> личного выживания, и больше капиталиста в нём ничего не
 BP>>> интересует.

 BP>>> При социализме он уже рассматривается в цельности, как разумный
 BP>>> человек, и потому он может и должен "обогащать свою память
 BP>>> знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", а
 BP>>> иначе он не станет человеком коммунистического общества.

 CO>>  О, да! Фидошка и игрушки на компе - знатно меня обогатили! :)

 BP> Конечно - где бы ты ещё мог дискутировать на такие глубокие и сложные
 BP> темы? Причём именно оффлайновая сущность фидошки, где не требуется
 BP> отвечать немедленно, позволяет разрабатывать глубину и сложность этих
 BP> тем.

  Иногда, простыни текста раскручиваются до таких размеров, что уже и
начало забываю, пока долистаю до низа.:)

 CO>> Hа самом деле, обычные шахматы во дворе, решали бы вопрос игр и
 CO>> общения - вовсе не хуже окукливания возле компа.

 BP> Как ни крути, а общение во дворе за шахматами - сложно поднять выше
 BP> уровня "small talk", лёгкой беседы на повседневные темы.

 Но они, хотя бы не виртуальные. А для остального - были книги!

 BP>>> Да, при капитализме это потребительство и бизнес. А при
 BP>>> социализме это, получается, необходимость! Для _более
 BP>>> эффективного_ обогащения свой памяти знанием всех тех богатств,
 BP>>> которые выработало человечество.

 CO>>  Теперь и паять не надо. Купил запчасти, что куда подошло - то
 CO>> туда и воткнул и включил. Или вообще - купил смартфон и там уже
 CO>> всё есть.

 CO>>  Даже паяльник в руки брать не надо! Полная ленивость и тупость в
 CO>> тиктоках...

 BP> Разве "достаточные удовольствия для жизни" со стороны выглядят не как
 BP> ленивость и тупость? :-) "Hу вот, поели - можно и поспать. Hу вот,
 BP> поспали - можно и поесть..."

 Да, остров Дураков какой то...

 CO>>>>  Оно и сейчас не особо нужно по жизни, то общение с компами.
 CO>>>>  Сколько человек поставили Рут на свои телефоны? используя их
 CO>>>> лишь как "видеоприставки" к сервисам.

 BP>>> А что изменится, если зарутить телефон? Он перестанет быть лишь
 BP>>> приставкой к сервисам и начнёт печь пироги и тачать сапоги? :-)

 CO>>  Можно превратить его в комп, под свои хотелки и разработки, но в
 CO>> твоей фразе и есть ответ - нафиг не надо.

 CO>>  Т.е. это просто "ящик для обработки информации", не более того.
 CO>>  И 99% той информации - убиение времени, только не через
 CO>> физическое и умственное напряжение (всё уже настроили и сделали
 CO>> за нас), а через расслабуху ленивого мозга - лежать и
 CO>> впитывать...

 BP> Hу а что делать со временем, если после "достаточных удовольствий для
 BP> жизни" его остаётся дохренища? Потому что производительность
 BP> человеческого труда с библейских времён выросла многократно...

 А вот Юра приводит график своей работы и он сильно не влезает в старый КЗоТ.
  Да и в СМИ полно новостей, где за МРОТ надо выкладываться дважды,
ты и жнец и кузнец...

  Да на магазинчики посмотри, туда привозит товар водитель, который и
экспедитор и грузчик и кладовщик. Ну и автослесарь, заодно.

  Собственно, воспоминания о последних трудовых годах, отбивают желание
и пытаться искать работу, там будут насиловать - впятером...:)

 BP>>>>> Значит, у тебя была мечта, именно пойти в профессию, связанную
 BP>>>>> с разработкой электронных устройств. А у кого была мечта о
 BP>>>>> другой профессии, не связанной с этим? Им-то зачем учиться
 BP>>>>> паять? "Для общего развития"?

 CO>>>>  Так и я про то. Зачем всем пихать эти компы? Что бы на
 CO>>>> лавочках не били доминушки по ночам?:)

 BP>>> Да хотя бы и для этого. Ведь задача всестороннего развития
 BP>>> советского человека, требовала всемерной борьбы с бессмысленным
 BP>>> времяпрепровождением.

 CO>>  ТыТруба? Порнохаб? Да уж... :)

 BP> Вообще-то, в ТыТрубе и аналогах можно найти огромное количество
 BP> учебных и научных лекций и полезных материалов на все случаи жизни.

  Ненавижу! Запихать пять строк текста, в часовое видео! За это надо
отрубать все конечности сразу!

 BP> Да и от порнхаба есть польза - если озабоченный индивид вместо того,
 BP> чтобы бежать на улицу к кому-то грязно приставать, может подрочить
 BP> перед экраном и расслабиться :-)

 Или насмотреться на всё это, и пойти на улицу, реализовывать.

 CO>>>>  Эх... Hе понял ты меня. Hе нужно это вот всё, для жизни, на
 CO>>>> самом то деле. Суперменская аппаратура, которой забита вся
 CO>>>> квартира, вообще не имеет отношения к счастливой жизни.
 CO>>>> Совершенно.

 BP>>> Hу да. Как сказано в книге Екклесиаста, "во многой мудрости
 BP>>> много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь (1:18)".
 BP>>> И там же
 BP>>> сказано: "И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки
 BP>>> мои, и на труд, которым трудился я, делая их: и вот, всё - суета
 BP>>> и томление духа, и нет от них пользы под солнцем! (2:11)"

 BP>>> Hо там же сказано:

 BP>>> "Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино
 BP>>> твое, когда Бог благоволит к делам твоим (9:7); Как ты не знаешь
 BP>>> путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной,
 BP>>> так не можешь знать дело Бога, Который делает все (11:5);
 BP>>> Hаслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной
 BP>>> жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные
 BP>>> дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих,
 BP>>> какими ты трудишься под солнцем (9:9)."

 BP>>> Правда, в СССР Бога отменили - но как же тогда советский человек
 BP>>> должен был преодолевать вот это "всё - суета и томление духа, и
 BP>>> нет от них пользы под солнцем!"?

 CO>>  Заметь, ты - сторонник Веры, цитируешь мне, стороннику
 CO>> социализма (может и не в виде "чистого СССР", я про общую идею),
 CO>> цитируешь строки из религиозной литературы, где перечислены
 CO>> достаточные удовольствия для
 CO>> жизни: любовь, вино и хлеб, но! при этом, когда я говорю, что
 CO>> ТАКИ ДА! Ты же и заявляешь, что этого мало! :)

 BP> Вообще-то в Библии сказано, что достаточное удовольствие для жизни -
 BP> это когда Бог благоволит к делам твоим. А не просто любовь, вино и
 BP> хлеб сами по себе :-)

  Благоволит на работу, по добыче этого, необходимого, минимума.
Необходимого и, по сути, достаточного! А то, будет, "маловато!" и понеслось...:)

 BP> Hо, поскольку в СССР отменили Бога, советский человек был лишён
 BP> возможности радовать себя тем, что Бог благоволит к делам его. В
 BP> результате ему оставалась суета и томление духа...

  Да брось... Семью не отменяли в СССР, например. Да и любовь к
труду, не как к ежедневной повинности и каторге, ради "ссудного процента".



                                                         Cheslav.


... Майонез Calve - у женщин свои секреции...
---
 * Origin: ,,, (2:6078/80)
SEEN-BY: 46/49 452/28 166 463/68 4500/1 5001/100
5015/255 5019/40 5020/101
SEEN-BY: 5020/545 830 848 2992 4441 12000 5022/128
5023/24 5030/1081 1900
SEEN-BY: 6055/7 6078/80
@PATH: 6078/80 5020/4441