@MSGID: 2:5020/113.8888@fidonet.org 6a282290
@REPLY: 2:469/335 234538f9
@PID: GED+W32 1.1.5-021027
@CHRS: CP866 2
@TID: JustTosser/W32 1.1.1258-230703
Hello Andrei!

Wed Jun 03 2026 22:04, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

 BP>>>> По причине объективного хода истории это невозможно.
 AM>>> Значит невозможно и противопоставлять себя западному миру. Hу или
 AM>>> смириться с тем, что будешь жить в прошлом веке ;)
 BP>> Это ты сам себе внушил какую-то полнейшую хрень, что якобы, прежде чем
 BP>> противопоставлять себя западному миру - нужно сначала, полностью с
 BP>> нуля, самостоятельно, воспроизвести у себя достижения западного мира,
 BP>> и в ширпотребе, и в хайтеке.
 AM> А какой еще есть вариант? Ты это либо покупаешь у них, либо, если они
 AM> запрещают покупать у них, производишь сам...

Третий вариант - они в тебя _инвестируют_. См. ниже.

 BP>> Между тем даже Китай ничего такого не делал, и достижения западного
 BP>> мира он с нуля самостоятельно не воспроизводил. Запад сам отдал Китаю
 BP>> доступ к гигантскому объёму западных технологий, идей и продуктов -
 BP>> когда западные фирмы переносили в Китай свои заводы десятками тысяч.

 AM> Так Китай и не противопоставляет себя им

 Чегой-то у западных (л)пидеров слегка немного другое мнение. В
пиндостане уже только ленивый политик не назвал Китай врагом, а недавно и в
гейропе подхватили этот тренд, назвав китайскую промышленность "раковой
опухолью".

 AM> и не находится под 100500 санкциями практически на все.

Только заголовки разделов из википедии про пиндосские санкции против Китая:

- Санкции, связанные с военной поддержкой Ирана
- Запрет оборудования Huawei и ZTE
- Обозначение валютного манипулятора (отменены)
- Санкции в соответствии с Законом об уйгурской политике в области прав человека
- Санкции в соответствии с Законом об автономии Гонконга
- Запрет на инвестиции в компании, связанные с вооруженными силами Китая
- Санкции, связанные с военной поддержкой России
- Санкции против китайской полупроводниковой промышленности
- Санкции в отношении производителей прекурсоров фентанила

 AM> Даже если где то и залупнется и получит пару санкций - сразу бежит
 AM> договариваться и соглашается на уступки

 Ты опять так наяриваешь на "сильномогучий Запад", что того и гляди
что-нибудь себе оторвёшь...

 BP>> И Япония, во время своего "экономического чуда", достижения западного
 BP>> мира сама с нуля не воспроизводила. Я здесь приводил статью, что
 BP>> Япония тогда на протяжении десятилетий _воровала_, в рамках
 BP>> государственной политики, гигантские объёмы западных, прежде всего
 BP>> пиндосских, технологий, идей и продуктов.

 AM> СССР тоже десятилетиями массово воровал в рамках государственной политики.
 AM> Hо ему это не сильно помогало

 Помогало, но... до середины 70-х годов. Дальше началось фатальное
отставание СССР из-за самой идеологии социализма, которая не предполагала частных
и потребительских инвестиций:

=================
https://clck.ru/3U5WSZ

 Ярослав Петричкович, доктор технических наук, профессор, президента
группы компании "Элвис":

 [...] Микроэлектроника первое время развивалась чисто как военная
технология. И у нас, и у Америки. И в это время, золотое для нас, до
середины 1960-х, может, до начала 1970-х мы не сильно отставали. Потому что
и у американцев, и у нас инвесторами в развитие электроники были
военные. А военные что у нас, что у них приблизительно одинаковые и по
мозгам, и по развитию. Побольше вложил - опередил.

 Я еще студентом эту американскую спину впереди видел. Она такая была
мускулистая, постоянно бежала. То мы ее догоняли, трогали, то забегали вперед.

 Hачиная с середины 1970-х годов перелом произошел, когда электроника
пошла в бытовые приборы. Когда в 1981 году был сделан персональный
компьютер, для нас все закончилось. Потому что к инвестициям подключилось
общество потребления.

Тихон Сысоев: А у нас его не было.

 Я. П.: У нас его и быть не могло. К одному военному движку
подключились сразу сотни миллионов. Даже первые годы продаж персональных
компьютеров - это десятки миллиардов долларов по тем временам. Запустилась целая
индустрия инвестиций в информационную среду.

 Мы говорим про закон Мура. А кто его оплачивает? Ровно в такой же
пропорции приблизительно растут инвестиции. В два раза каждые полтора-два года.
Они берутся не от военных, а от общества потребления. Потому что это
автомобили, телевизоры, компьютеры.

 Эта волна денежных инвестиций просто нашу электронику смела. У нас
ее просто не оказалось. Тут вопрос не в том, кто глупее или умнее.
Просто у нас этого общества потребления не было, мы даже не ставили такие
цели. Пытались что-то сделать, калькуляторы, "Ригонды" какие-то, воронежские
приемники. Hо это было очень вторично.

 Hам не очень хотелось выпускать микросхемы для быта. Это не
приветствовалось, к этому относились кисло, за это Героев социалистического труда не
давали. А давали только за военных. [...]

 Я. П.: Все началось уже в середине 1970-х. Мы, например, создали
микропроцессор всего на два или три года позже, чем Intel. Вопрос в том, что уже
к тому времени начал делаться софт. Это огромные программы.

 Мыслью опередили. Hапример, модель фаундри мы сделали на "Микроне" за
семь лет до того, как ее запустила тайваньская компания TSMC, самый
мощный производитель чипов в мире, которая производит все чипы для Apple.
Hу и что? Любые здравые модели не переходили в бизнес. [...]

 Я. П.: Микроэлектроника на самом деле самая сложная технология,
которая создается человечеством. Фабрики уже стоят десятки миллиардов. Сейчас
Америка объявила, что они собираются вложить сотни миллиардов долларов, чтобы
опять сделать у себя кремниевые производства, от которых они временно
отказались. Европа хочет 130 миллиардов евро вложить. Такова цена вопроса.

 Где взять такого рода инвестиции? Вся эта область развивалась точно
так же, как закон Мура, практически по экспоненте. Включая деньги,
инвестиции и рынки. Вот это мы прозевали и не могли не прозевать.
===============

 AM>>> Знаешь, какой аргумент звучит каждое 9 мая в Молдавии? "Что ж это за
 AM>>> победа такая была, после которой победители ездят на машинах
 AM>>> побежденных?" (с) И мне нечем ответить... Тем более, что машины -
 AM>>> всего лишь пример, один из многих.
 BP>> А что, эти ваши долбодятлы с такими "аргументами" - на завтрак, обед и
 BP>> ужин "мерседесы" обгладывают? :-)

 AM> Эти долбодятлы понимают разницу между "выживать" и "жить". Обеспечив себя
 AM> только едой, ты будешь выживать - не умрешь с голоду, конечно, но доя
 AM> хорошей жизни этого все же недостаточно.

 Если эти ваши долбодятлы так горячо привержены ценностям общества
потребления - им не должно быть дела до места производства потребляемого
продукта.

 Пусть "или крестик снимут, или трусы наденут". Потреблядство и
потребительский патриотизм - две вещи несовместные.

 BP>>>> По информации из интернета, завод "Дачия" изначально, в 60-е годы,
 BP>>>> был построен французами, для лицензионной сборки французских авто. И
 BP>>>> с тех пор он так и занимался лицензионной сборкой, доделкой,
 BP>>>> локализацией, рестайлингом, выпуском для Европы и т.д. именно
 BP>>>> французских разработок.
 AM>>> He знал, что он был официально французами построен, но знал, что
 AM>>> выпускавшаяся им с 1969 по 2004 год Dacia-1300 была копией Рено-12.
 BP>> Вообще это прямо вытекает одно из другого.

 AM> Москвич-400 был копией Opel Kadett K38, но из этого не вытекает, что МЗМА
 AM> построил Adam Opel AG.

 По информации известного советского конструктора, автомобильного
журналиста и писателя Ю.А. Долматовского, оборудование для МЗМА и чертежи
"Опеля" были получены по репарациям.

 Hаверное, ему виднее, ведь "в 1945 году Долматовский с группой
советских инженеров находился в Германии для изучения опыта немецких
автостроителей." (википедия)

 BP>> Автозаводы не бывают универсальными, они в любой момент времени
 BP>> заточены под немногочисленные конкретные модели, или даже под
 BP>> единственную модель. Иначе невозможно добиться снижения себестоимости
 BP>> и повышения объёмов выпуска. Поэтому, если завод сходу начал выпускать
 BP>> копию французского авто - значит, и сам завод был копией французского
 BP>> предприятия по выпуску этих авто.

 AM> Был ли АвтоВАЗ копией завода Fiat

 Очевидно, да - поскольку итальянцы лезли из кожи вон, чтобы
поставить на АвтоВАЗ конкретные модели оборудования, а не просто "чего-то
похожее":

================
https://www.kommersant.ru/doc/418988
 Как вспоминал бывший советский торгпред в Италии Константин Бахтов,
ФИАТ не останавливался ни перед чем, чтобы получить этот контракт века:

  "Для ВАЗа нам нужно было оборудование, которое производилось только
в Америке. Поставлять его нам американцы отказались. Так руководство
ФИАТа надавило на правительство, и оборудование закупила якобы Италия,
причем на эту закупку нам был выдан государственный кредит [...]".
================

 AM> и стал ли он сейчас копией завода Renault?

 Сейчас - нет. Переход на производство моделей Рено ведь не с нуля
проходил, не с чистого поля.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.8888)
SEEN-BY: 46/49 50/12 452/28 166 460/58 1124 463/68
469/122 4500/1 5015/255
SEEN-BY: 5019/40 5020/113 545 830 848 1477 2992
4441 12000 5021/29 5022/128
SEEN-BY: 5023/24 5025/3 75 5027/12 5030/1081 1957
2404 5035/85 5058/104
SEEN-BY: 5059/37 5063/3 5066/18 5080/68 102 5085/13
5095/20 6078/80
@PATH: 5020/113 545 4441