@MSGID: <ffk8hipn34jcdnbaa9v38qlislh10pdq1s@4ax.com>
4cdda930
@REPLY:
<f1a32a74-63ea-4462-bf05-53d4514d9297n@googlegroups.com> d1078c5f
@REPLYADDR Martin Harran <martinharran@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 Martin Harran
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID:
<ffk8hipn34jcdnbaa9v38qlislh10pdq1s@4ax.com>
@RFC-References:
<759c8b2b-9931-47e4-8676-0cbb340153cdn@googlegroups.com> <03e48931-b72f-414d-8295-1e0c82c2f642n@googlegroups.com>
<b5f992e1-5167-455d-a572-82922059d81bn@googlegroups.com> <iv7jgilull0tt8j1h2ppqblin8cjv2j47v@4ax.com>
<c23d4af2-f48a-4811-b505-1be40d7c8080n@googlegroups.com> <9jrngih43sutjhdivvpd9lsi9985kdcilq@4ax.com>
<de5408e7-ce70-4975-a3c9-b39744a0ed3fn@googlegroups.com> <v49tgihpu4s0pl78anc350medn95n8d73d@4ax.com>
<f1a32a74-63ea-4462-bf05-53d4514d9297n@googlegroups.com>
@TZUTC: 0100
@PID: ForteAgent/8.00.32.1272
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On Mon, 25 Sep 2023 05:09:10 -0700 (PDT), MarkE <me22over7@gmail.com>
wrote:

>On Saturday, September 23, 2023 at 10:15:46?PM UTC+10, Martin Harran wrote:
>> On Thu, 21 Sep 2023 04:20:36 -0700 (PDT), MarkE <me22...@gmail.com> 
>> wrote:
>> >On Thursday, September 21, 2023 at 5:25:43?PM UTC+10, Martin Harran wrote: 
>> >> On Wed, 20 Sep 2023 15:49:16 -0700 (PDT), MarkE <me22...@gmail.com> 
>> >> wrote: 
 >> >> >On Tuesday, September 19, 2023 at 11:30:42?PM UTC+10, Martin
Harran wrote: 
>> >> >> On Tue, 19 Sep 2023 06:05:49 -0700 (PDT), MarkE <me22...@gmail.com> 
>> >> >> wrote: 
>> >> >> 
>> >> >> >On Tuesday, September 19, 2023 at 10:40:41?PM UTC+10, MarkE wrote: 
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >>  
 >> >> >> >> Bill mistakenly named Burkhard, it was in fact Gary
Hurd. And my response was not an admission, but intended as a brief
dismissal. 
>> >> >> You moan about others not engaging in meaningful discussion, yet you 
>> >> >> respond to me with "a brief dismissal"; do you not see the double 
>> >> >> standard in that? 
>> >> >> 
>> >> >> As I have pointed out on that other thread, when you struggle to 
>> >> >> answer a simple question, it can be useful to reflect on why you so 
>> >> >> struggle. 
>> >> > 
 >> >> >We all make choices with limited time to make responses. As
I briefly noted (and Bill affirmed), your question conflated different
categories, and responding to that in detail was a rabbit hole I wasn`t
willing to go down at that moment. 
>> >> You dismiss science`s exploration of OOL because it involves 
>> >> speculation and sketchiness but make no attempt to explain you don`t 
>> >> regard speculation and sketchiness as a issue with ID. 
>> >> 
>> >> In the thread about Deamer`s book, you moaned about people not being 
>> >> willing to discuss non-naturalistic explanations of origins; l offered 
>> >> to engage in such a discussion, but you have not taken up my offer. 
>> >> 
>> >> It seems to me that you make many criticisms of the ToE but don`t 
>> >> really have anything better to offer in its place. 
>> > 
 >> >Okay, a short overview, FWIW. My interpretation of the
scientific evidence is that even the simplest life is beyond the reach of
natural causes, e.g. for the reasons outlined in my recent posts. My
Christian faith (Reformed, Evangelical) recognises the God of the Bible the
alternative explanation. 
>> > 
 >> >"In the beginning, God created the heavens and the earth."
(Genesis 1:1). Personally, I lean towards an old earth view, but with direct
divine intervention: God suspends "natural" laws and manipulates matter,
generates and embeds information, and creates living things preloaded with
capacity for adaptation (microevolution). God also created the physical laws
themselves ("...sustaining all things by his powerful word." Hebrews 1:3a), so
everything is ultimately "supernatural". 
>> > 
 >> >This view is not at odds with science, but celebrates it as
the pursuit of understanding a God`s creation, and utilising this
knowledge to work as secondary creators in the world. This in borne out by
the fact that many scientists are Christians. I would say there`s a
risk of error that goes both ways: for Christians, being too ready to
invoke a god-of-the-gaps, and for materialists, disallowing supernatural
intervention out of hand. 
>> > 
>> >How about you?
>> OK, but be warned that this is long :) 
>
>Thanks for the extended response.
>
>> 
>> As a Catholic, there are obviously some differences between us in the 
>> detail of our religious beliefs, but nothing I think that really 
>> affects what we are discussing here. One point I would perhaps make is 
>> that by accepting an old earth view, you are effectively accepting 
>> that Genesis cannot be taken literally. I do not have an issue with 
>> that, but I think you have to be wary of not taking Genesis literally 
>> yet quoting it to support your case. 
>
>Yes, the one thing that matters is, who is Christ to you?

I believe Him to be the personification of the God from whom we came
and to whom we will return provided we follow the message He has given
us through Christ. To me, the important message of Genesis is mankind
becoming aware of God and the recognition of good and evil with our
ability to choose between them. I think this was an early  stage in
preparing us for the coming of Christ and our eventual reunification
with God. 

>
>> 
>> 
>> It seems to me that the key difference between us is that you think
>> that "even the simplest life is beyond the reach of natural causes"
>> and more or less go on to dismiss natural causes completely. I do not 
>> think that natural causes *on their own* are sufficient to explain 
>> life but I see no reason for them not to be the mechanism by which our 
>> bodies came into existence and continue to develop. Essentially (and 
>> this is where I would diverge from many other posters here) I believe 
>> that OOL and evolution are teleological in character. As I have said 
>> before, I am heavily influenced by the ideas of Teilhard De Chardin, 
>> that everything in the universe - inanimate as well as animate - is 
>> gradually unifying towards a final "Omega Point" which he regards as 
>> the fulfilment of Christ drawing everything into himself. [1] 
>
 >Would this have the appearance of theistic evolution, but is
instead a teleological drive embedded in matter itself? Or perhaps one type
of theistic evolution?

Not sure what you mean by "the appearance of theistic evolution" but I
guess it is one type of theistic evolution. I`m also not sure about a
teleological drive embedded in matter itself, I`m more inclined to
think of it as external to but expressed through matter but I`m
open-minded about this. For example, I`m intrigued (though not
entirely convinced) by writers such as Phillip Goff who promotes
panpsychism, the idea that all matter contains consciousness.

https://philipgoffphilosophy.com/popular-articles

I`m more inclined to think of the teleological drive as an external
force acting in a similar way to gravity acting on a river, causing it
to ever flow downwards towards the sea. Gravity does not determine the
course of the river, the water simply responds to the terrain that it
meets; it will meander wide and slowly through soft earth but flow
narrow and fast through a rocky canyon - it responds directly to the
environment that it encounters. I think it is the same with biological
life which may appear to evolve in a random way but it`s not random;
it is life driven towards the Omega Point and just responding to the
environment it meets on the way, no need for a designer planning its
course.

>
>> 
>> I am a completely convinced dualist who believes that our *soul*, 
>> whilst integrated with our body in this life, has a separate existence 
>> of its own. Again, I am much taken with Teilhard`s concept that "We 
>> are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual 
>> beings having a human experience." 
>> 
>> 
>> Because of my focus on the soul, I don`t find it at all helpful how 
>> some Christian believers are so focused on our physical body - the 
>> important thing to me is how it enables our soul to progress on its 
>> journey towards that final destination, not how it biologically ended 
>> up where it is. In my mind, evolution and OOL are just part of the 
>> process that is taking us on our journey to the Omega Point and whilst 
>> they are of great interest, their precise nature is not really all 
>> that important in the overall scheme of things. 
>> 
>> 
>> 
>> I will bring in here the point from the thread about David Deamer`s 
>> book as I think it`s better to have a single overall discussion rather 
>> than covering common ground in two different threads. In that thread, 
>> I referred back to a review I did of Stephen Meyer`s "God Hypothesis" 
>> book where I struggled to get from a God fiddling about with molecules 
>> and DNA to the theistic God, shared by Meyer and myself, with whom we 
>> can have a personal relationship. You offered Special Revelation as a 
>> solution. I don`t really grasp that. I totally accept the concept of 
>> Special Revelation but I don`t see how that gets us from a God 
>> twiddling with molecules and DNA to a personal relationship with God. 
>
 >Are you saying you`re okay with special revelation giving us a God
with whom we can have a personal relationship, but not sure how that
leads to special creation as opposed to theistic evolution or de Chardin`s
Omega Point teleology? Yes...favouring one of these on the basis of
special revelation (i.e. the Bible) seems to be a matter of interpretation
- which is why it`s possible to be a YEC, OEC or TE and otherwise
doctrinally mainstream.

The problem with Revelation is knowing whether or not it`s genuine. If
some stranger came to you tomorrow and told you that God had told him
the Sun is going to explode next Tuesday and the explosion will
consume all bad people but good people will rise through the explosion
to heaven, I doubt if you would take him too seriously. We really need
something beyond the person claiming Revelation to convince us that
what they are claiming is genuinely from God, we need at the very
least a detailed explanation of what they are claiming, not just some
simple message. That is why people here keep asking you to give them
some evidential argument for an intelligent designer, not a simple
claim that it`s too complicated to have happened naturally. It is also
why I am so hung up on the question of how we get from a designer
twiddling about with molecules and DNA to that personal God.


>
>> 
>> 
>> ========
>
>> 
>> 
>> ========================================== 
>> 
>> [1] If you are not familiar with the ideas of Teilhard De Chardin, 
>> they can be difficult to initially grasp as Teilhard`s writing is 
>> almost impenetrable for the average reader. Essentially, his flow of 
>> logic (in my words, not his) is: 
>> 
>> 
>> - Everything that exists "wants" to join together. This is 
>> demonstrated by how the particles that came into existence at the Big 
>> Bang joined together to form atoms; they in turn joined together to 
>> form molecules, eventually developing into matter in the form of stars 
>> and planets and eventually forming life, at least on our planet. 
>> 
>> 
>> - As things join together, they create a more complex entity with its 
>> own characteristics. For example, an atom of Oxygen and an atom of 
>> Hydrogen on their own have individual characteristics. When two atoms 
>> of Hydrogen join an atom of Oxygen, we get water, a more complex 
>> material with completely different characteristics from its 
>> constituent atoms. The same applies in many other areas - an engine, 
>> wheels, a metal shell, a braking system and a seat combined together 
>> make a motor car. That motor car is more complex than the individual 
>> parts that have combined together and it has a new characteristic - it 
>> becomes a mode of transport, something that none of the individual 
>> parts could do on their own in their initial state. Teilhard argues 
>> that the same principle applies to organic life; mammals are much more 
>> complex than plants and have far more functionality. 
>> 
>> 
>> I think those first two parts are probably not particularly 
>> controversial with scientists, but Teilhard goes on to develop his 
>> ideas further in a way that many scientists reject. 
>> 
>> 
>> - He argues that *awareness* which we see right across the animal 
>> kingdom, is a direct result of that complexity - inanimate objects 
>> like rocks do not have any awareness (though they do contain 
>> *potential* for awareness as that exists in very atom); plants have 
>> limited awareness, responding for example to sunlight and night and 
>> the seasons. Animals have a much higher level of awareness, 
>> particularly humans. 
>> 
>> 
>> - He then says that from awareness in general, we get to the 
>> recognition of God which is unique to human beings. That is why he 
>> thinks that "Man is not simply a new species of animal (as we are 
>> still too often told). He represents, he initiates, a new species of 
>> life." 
>> 
>> 
>> - Teilhard sees the next stage of human development as what he terms 
>> the "noosphere", involving more complex social networks leading to 
>> increased human integration and greater human awareness. Like many 
>> people, I see what is happening nowadays with things like the 
>> Internet, social media, AI and globalisation as the fulfilment of what 
>> Teilhard predicted the best part of a hundred years ago. 
>> 
>> - Eventually that increased awareness will lead to the Omega Point 
>> discussed above. 
>> 
>> 
>> As I said above, Teilhard`s writing is almost impenetrable for the 
>> average reader. If you are interested in exploring his ideas further, 
>> I thoroughly recommend two books by Louis M. Savary which go through 
>> his ideas in a very understandable way: 
>> 
>> "Teilhard de Chardin`s The Phenomenon of Man Explained" 
>> 
>> Teilhard addressed his "The Phenomenon of Man" to the science 
>> community and he focuses on scientific argument, staying away from 
>> spiritual aspects although Savary does comment on these in his 
>> explanatory book. He first put his ideas together in an essay in the 
>> 1930s but largely due to problems between him and Church authorities 
>> [2], his book was only published posthumously in the year of his 
>> death, 1955. 
>> 
https://www.amazon.com/Teilhard-Chardins-Phenomenon-Man-Explained-ebook/dp/B09GS
6499G/ref=sr_1_2 
>> 
>> 
>> "Teilhard de Chardin - The Divine Milieu Explained: A Spirituality for 
>> the 21st Century" 
>> 
>> As indicated in Savary`s title, "The Divine Milieu" is a corresponding 
>> book where Teilhard relates his scientific ideas to his religious 
>> beliefs. Teilhard first wrote this book in the 1920s before The 
>> Phenomenon of Man but again it was only published posthumously in 
>> 1957, two years after The Phenomenon of Man. 
>> 
https://www.amazon.com/Teilhard-Chardin-Explained-Spirituality-Century/dp/080914
4840/ref=sr_1_3 
>> 
>> 
>> ================================================= 
>> 
>> [2] These problems were related to his theological ideas about Adam 
>> and Eve and Original Sin, not his scientific ones though his 
>> scientific knowledge did inform his theological arguments. I gave a 
>> link to an explanation of these issues in a recent post: 
>> https://groups.google.com/g/talk.origins/c/0QlFstdyGJM/m/raQyFEjAAAAJ
>
 >Thanks for the references. I`ve only come across de Chardin in
passing; I`m now curious.

--- ForteAgent/8.00.32.1272
 * Origin: Newshosting.com - Highest quality at a great price! www (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441