@MSGID: <knlh41Fds08U1@mid.individual.net>
3f6687cd
@REPLY: <q7i8hi9h45chki5svni6eded4tl1ihn84e@4ax.com>
02bc7775
@REPLYADDR Chris Buckley <alan@sabir.com>
@REPLYTO 2:5075/128 Chris Buckley
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID:
<knlh41Fds08U1@mid.individual.net>
@RFC-References: 1@panix2.panix.com>
2@dont-email.me> <4a68b1d8-2cca-4c53-8e23-75b5da2fefc3n@googlegroups.com>
2@dont-email.me> <91d8ee9b-c620-49ae-8b31-01f1b8d46ed9n@googlegroups.com>
1@dont-email.me> <o2sggi5hpdojb8llad2m055i3jhntqa587@4ax.com> 1@dont-email.me>
<lvgjgit9m4h3gfso1aig17u1d4o58stir0@4ax.com> 1@dont-email.me> <9ru5hilr07qs70r7hvgffe3m5dbq4br0rg@4ax.com>
<knh9svFlus5U2@mid.individual.net> <q7i8hi9h45chki5svni6eded4tl1ihn84e@4ax.com>
@TZUTC: 0000
@PID: slrn/1.0.3 (Linux)
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 2023-09-27, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
> On 27 Sep 2023 00:04:48 GMT, Chris Buckley <alan@sabir.com> wrote:
>
>>On 2023-09-26, Paul S Person <psperson@old.netcom.invalid> wrote:
>>> On Mon, 25 Sep 2023 16:49:34 -0600, David Johnston
>>><davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>
>>>>On 2023-09-19 9:55 a.m., Paul S Person wrote:
>>>>> On Mon, 18 Sep 2023 13:35:07 -0600, David Johnston
>>>>> <davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>> 
>>>>>> On 2023-09-18 9:44 a.m., Paul S Person wrote:
>>>>>>> On Sun, 17 Sep 2023 17:06:42 -0600, David Johnston
>>>>>>> <davidjohnston29@yahoo.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> On 2023-08-17 4:42 p.m., Kevrob wrote:
 >>>>>>>>> On Thursday, August 17, 2023 at 2:53:47?PM UTC-4, David
Johnston wrote:
>>>>>>>>>> On 2023-08-14 12:11 p.m., pete...@gmail.com wrote:
 >>>>>>>>>>> On Saturday, August 12, 2023 at 9:55:50?PM UTC-7, David
Johnston wrote:
>>>>>>>>>>>> On 2023-08-12 7:22 a.m., James Nicoll wrote:
>>>>>>>>>>>>> Genocide in Science Fiction
>>>>>>>>>>>>>
 >>>>>>>>>>>>> In commemoration of the Chengdu Worldcon`s Guests of
Honour, a brief
>>>>>>>>>>>>> discussion of genocide in science fiction.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> https://jamesdavisnicoll.com/post/genocide-in-science-fiction
 >>>>>>>>>>>> Desperately needed a mention of Doc Smith the OG
genocidal enthusiast.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> For OG, try Jack London, "The unparalleled invasion", 1910.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Pt
>>>>>>>>>> Yeah but he only wrote that story once.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> If we are discussing the etermination of a class of alien beings,
>>>>>>>>> would that not be _speciecide_?  Maybe slap a xeno- in front?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> https://www.etymonline.com/word/genocide
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> No, genocide is a flexible word.  It can cover the mass death of any
>>>>>>>> genetically related group.
>>>>>>>
>>>>>>> Ah. But who says the aliens have genes?
>>>>>>
>>>>>> I didn`t say DNA.
>>>>> 
>>>>> Neither did I.b
>>>>
>>>>But you should have.  Reproduction is a definitional criterion for life 
>>>>and in order to reproduce life needs some kind of set of set of 
>>>>instructions of how to make another copy.  If it doesn`t have genes it 
>>>>isn`t alive.
>>>
>>> Yet Another Deeply-Held Religous Belief. In this case, because it only
>>> works if "alive" is defined to mean "has genes". In fact, "gene
>>> definition biology" produces
>>>
>>> "Life is a quality that distinguishes matter that has biological
>>> processes, such as signaling and self-sustaining processes, from
>>> matter that does not, and is defined descriptively by the capacity for
>>> homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to
>>> stimuli, and reproduction."
>>>
>>> Note that "has genes" is not mentioned in the definition. Which is not
>>> exactly plain and simple, suggesting a certain ... vagueness ... in
>>> the concept.
>>>
>>> "Science is unaware of any form of life without genes, at least on
>>> Earth" would be a non-religious statement.
>>
>>Sorry, you have to resolve the definitional question first.  You give
>>one incomplete definition of life that doesn`t rule out requiring
>>genes and has other problems (one standard example, are mules alive?)
>
> Tell that to the person I was responding to. He just took the
> definition to include "having genes" without even stating what it was.

No.  *You* are the one making the claim that it is not a definitional
issue but "Yet Another Deeply-Held Religous Belief". *You* are arguing
that he is wrong because *your* definition of "life" doesn`t involve
genes.

> Dead, but formerly living, things still have genes -- but are not
> alive. "Having genes" is /not/ specific to things that currently
> alive.
>
> And the definition I quoted appeared to be not only complete -- but
> excessively so. As if nobody actually /knows/ what life is and is
> merely throwing together as many traits as possible to cover all the
> angles.
>
> And not mentioning genes.

There are many definitions of "life" out there. If this is the one you
believe, and you believe it is complete, then you are claiming that
mules and steers and eunuchs are not alive. If you don`t believe your
own definition, then the fact it doesn`t mention genes doesn`t support
your argument at all.

>>From what I can tell, many modern biologists, perhaps the majority of
>>those who consider the question, would disagree with you.  Their
>>definition of "life" includes Darwinian evolution, and their
>>definition of "gene" includes being the mechanism by which traits are
>>inherited during Darwinian evolution.  By their definition, there is
>>no life without genes.
>
> You do realize that you are defining a cult, do you not? A bunch of
> people who all believe the same thing.

WHAT??? It in no way *defines* a cult.  It is a property cults have, but
one shared by many other groups have.  Many people believe 2+2=4.  They
are not cultists because of it.

> Their definition of "life" only applies to life on Earth -- because
> that is all we have to work with. Absolutizing it is not scientific.

Baloney. In what way is it not scientific?  

>>This is a (comparatively) hot topic in academia, sparked by NASA`s
>>search for "life".  One example focusing more on the question raised
>>by mules but giving lots of references to some of the debates:
>>  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3937540/
>
> I am relieved to hear that not everyone is part of the cult
> (identified per your above) are. 

I am the one who is claiming there are multiple reasonable definitions
of "life"out there and if we are going to have this argument about
"life", we need to know what each side means.  *You* have been
claiming that your definition is the correct one and others are merely
expressing their "Deeply-Held Religous Belief."

>>For those who are interested, the standard answer to questions raised
>>by sterility, steers, mules, children, etc., is to define "life" only
>>on some collective, not individuals.  (This particular paper talks
>>about "populations".)  It is the collective that is undergoing
>>Darwinian evolution, for example.  "Death" can be defined for an
>>individual or unit as appropriate for a collection it belongs to.
>>Being "alive" for an individual can be partly defined by being a
>>member of a "live" collection and not being "dead".
>
> Well, comrade, we`ve heard talk of "collectives" before, and those
> situations didn`t end well.
>
> I don`t think this one will either.
> Alternately:
>
> I am reminded of the theories that, 3000 years or so ago (conveniently
> far enough in the past that nothing certain on this can be known),
> individuals did not exist, just collective personalities. Puny minds,
> it appears, think alike just as great ones do.
>
> Alternately:
>
> An illustration of the well-known (it must be well-known, it is used
> so often) principle that, if you water your assertions down enough,
> they will cease to mean anything and you can then claim they are
> correct without danger of contradiction.
>
> You may take it that I both am and am not amused by this attempt to
> define "life" sociologically (so to speak) instead of chemically
> (where the true definition, no doubt, lies).

Definitions are evaluated by usefulness, not truth.  There are no true
definitions of "life." (Though a definition that leads to a
contradiction is ipso facto not useful.  All this is much easier to
see in a formal system of logic.)  Whether the definition of "planet"
should include Pluto is not a matter of fact or truth. It`s whether it
is more useful to have a definition that happens to either include or
exclude Pluto.

Chris
--- slrn/1.0.3 (Linux)
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441