@MSGID: 2:50/109 6628765d
@REPLY: 2:469/335 dec81de1
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Andrei,

23 Apr 24, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Ты принципиально не видишь разницы между САУ в современном виде
 AG>>>> и штурмовым орудием?
 AM>>> Вижу. И понимаю, почему от штурмовых орудий давно отказались.
 AG>> Почему? Мне вот кажется, потому что появились ОБТ, которые в т.ч.
 AG>> и штурмовое орудие (сильная бронезащита лба, самая большая из
 AG>> возможных пушек) но гораздо лучше, правда, дороже.

 AM> ОБТ жто гибрид легкого, среднего и тяжелого танка, а не танка и САУ.

 "Подвижность среднего". Легкие то тут каким боком? Роль легких танков
сейчас выполняют БМП и БРДМ. Опять же, речь идет о штурмовых орудиях. В
таком случае, чего не было у ОБТ середины прошлого века что было у
штурмовых орудий? Почему ОБТ не мог заменить штурмовые орудия и почему тогда
от незаменимых отказались?

 AG>>>> Все верно. И верно то что на местах постоянно по разным
 AG>>>> причинам это требование нарушали. Вот что ты будешь делать
 AG>>>> когда у тебя есть хорошо защищеное штурмовое орудие а танков
 AG>>>> либо вообще нет
 AM>>> Т.е. не потому, что самоходки лучше танков
 AG>> Самоходки безусловно лучше танков. Как самоходки. Как минимум -
 AG>> ценой. В годы WW][ у самоходок еще и вооружение было тяжелее.
 AG>> Сейчас самоходки имеют гаубичное вооружение и существенно большую
 AG>> прицельную дальность и точность по сравнению с танками.

 AM> И меньшую скорострельность, и меньший возимый боекомплект. И, за
 AM> редким исключением, современные САУ не могут вести огонь с хода. Т.е.
 AM> по-сути современные САУ это те же буксируемые орудия, только чуть
 AM> лучше защищенные от огня противника (и то только на марше т.к. на
 AM> огневой боекомплект и часть экипажа САУ находятся за пределами брони)
 AM> и (и это главное) быстрее разворачиваются на огневой позиции и быстрее
 AM> покидают огневую после стрельбы.

 А защищенность танка и большой возимый боезапас САУ применяемой как
САУ и не нужен. Зато есть дальность, точность. Танк в роли САУ выглядит
не очень, и стреляет не далеко и попадает хуже и ресурс ниже. Ты бы
еще танк с эсминцем сравнил. Что лучше/хуже?

 AG>>>> Hемцы свои артштурмы очень успешно использовали для прорыва
 AG>>>> обороны.
 AM>>> Вынужденно, а не потому, что они для этого очень хороши.
 AG>> Именно потому что они были очень хороши при выполнении своих
 AG>> задач. Хотя да, ты прав в том смысле, что немцы вынуждены были
 AG>> применять самоходку там куда не имело смысла гнать танк. Или
 AG>> совместно с танками в наступлении, где каждый выполнял свою
 AG>> задачу.

 AM> Самоходка использовалась для задач, которые непосильны танку -
 AM> например, для пробивания ДОТов. Hу еще в Красной Армии самые большие
 AM> (СУ-152 и ИСУ-152) защищали "тридцатьчетверки" от "Тигров" и "Пантер"
 AM> (за что получилм прозвище "Зверобой")

 У немцев, к примеру, артштурмы придавались пехотным подразделениям и
использовались именно как орудия поля боя. Hе было у штурмовых орудий задачи
ломиться на оперативный простор. Зато была, как ты сам говоришь, задача
непосредственной поддержки пехоты, уничтожение защищенных целей.

 AM>>> Одна из главных проблем и ограничений штурмового орудия -
 AM>>> неподвижная рубка вместо вращающейся башни (у обсужданмого
 AM>>> "сарая" практически то же самое).
 AG>> Что имеет второстепенное по сравнению с защищенностью и мощью
 AG>> орудия значения для задач поручаемых самоходным орудиям.

 AM> Да, но только когда самоходки идут позади танков

 Когда танков вообще нет самоходки идут позади пехоты. Hаступление на
подготовленную оборону - удел пехоты. Вот не знаю как прямо сейчас, но
традиционная броня имела существенно худший обзор и большое время реакции. Хотя
бы потому что каждый пехотинец огневая точка и пункт наблюдения и
выставить таких на поле боя можно гораздо больше чем танков.

 Твоя мечта - впереди идет броня, а пехота прячется за ней весьма
контрпродуктивна. Естественное желание пехотинца спрятаться за танком понятно, но именно
танк притягивает на себя все огневые средства противника. Танку то может
ни чего и не будет от близкого разрыва а вот пехоте скучковавшейся за
ним придется плохо. Вариант - наступать пехоте позади и в некотором
отдалении от танков весьма одобрят ребята с шайтан-трубой у противника. У них
шанс остаться в живых до выстрела будет больше.

 AG>> Самоходка - действие против обороны противника или же против
 AG>> наступающего противника. Когда противник строго спереди
 AG>> вращающаяся башня особо и не нужна.

 AM> Hаступающий противник не дурак и не будет переть в лоб - он будет
 AM> маневрировать.

 Подставляя борт? Флаг ему на башню и гранату РПГ в бочину. И
вообще, против грамотной обороны маневрируй не маневрируй придется штурмовать
в лоб.

 AM> А за счет вращающейся башни ушедший с линии огня самоходки танк сможет
 AM> чаще стрелять по самоходке, пока она будет поворачиваться к нему всем
 AM> корпусом. И, конечно, противник, используя
 AM> преимуществоив маневренности и скорости, будет стараться зайти
 AM> самоходам во фланг, а боковая броня совсем не такая прочная, как
 AM> лобовая. Поэтому самоходка, оставшаяся на поле боя без прикрытия
 AM> танками, - смертница.

 Танки не прикрытые пехотой тоже смертники. Пехота не прикрытая
артиллерией смертники. Артиллерия сама по себе, хоть буксируемая хоть самоходная
смертники сами по себе. Логика войны.

 AM> Еще одна проблема неподвижной рубки - проходимость. Там, где танк, не
 AM> теряя темпа, просто временно повернет башню стволом назад, самоходка
 AM> просто упрется хоботом в препятствие.

Противотанковый ров? Иначе объехать можно обычно.

 AM>>>>>>> Главное, что б не вздумали распространить эту технологию на
 AM>>>>>>> все танки.
 AG>>>>>> А почему бы и нет? Чем-то поддерживать пехоту надо же. БМП
 AG>>>>>> такой же не жилец в атаке как и САУ.
 AM>>>>> Без танков штурмовым орудиям смерть в бою
 AG>>>> А без пехоты и огневой поддержки не жилец танк.
 AM>>> А без танков не жилец пехота. Бой надо вести комплексом
 AM>>> разнородных сил - только так можно достичь успех.
 AG>> Ага. И место в этом комплексе есть ниша для штурмового орудия,
 AG>> предназначеного для действий против непосредственно обороны
 AG>> противника с всеракурсной противокумулятивной защитой.

 AM> И вот зачем она при этом нужна на передке? Ты же сам правильно
 AM> подчеркнул, что у САУ орудия с  большой дальностью стрельбы - так
 AM> нафига им выходить лоб в лоб с противником?

Поражать цели прямой наводкой.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
 * Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 250/25 301/1 341/66
452/28 166 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5001/100 5005/49 5010/352 5015/42
46 5019/40 5020/113 545
SEEN-BY: 5020/715 830 848 1042 4441 12000 5022/128
5030/49 115 1081 1900
SEEN-BY: 5053/51 5054/8 89 5058/104 5061/133
5068/45 5083/1 444 6055/7
@PATH: 50/109 5020/1042 4441