----------------------------------------------------------------------------------
@MSGID: 2:50/109 6629adf5
@REPLY: 2:5020/113.8888@fidonet.org 6628b7e9
@CHRS: CP866 2
@TID: hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta 16-02-06
Hello Boris,
24 Apr 24, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:
BP>>> Хоть Германия и проиграла воздушную битву, но уничтожила больше
BP>>> половины британских самолётов. Если бы Гитлер не перевёл 2600
BP>>> боевых самолётов против СССР, а продолжал бы давить британскую
BP>>> авиацию, была высокая вероятность истощить её ресурсы, несмотря
BP>>> на все её радары и организацию ПВО.
AG>> Какие ресурсы? Если про те, которые требовались промышленности
AG>> для производства тех же самолетов то США готов был предоставить
AG>> достаточное количество.
BP> Hо эта помощь шла через океан. Значит, Гитлеру нужно было выигрывать
BP> битву за Атлантику.
Hадо, конечно, да кто же ему даст. Первые настоящие подлодки
появились в конце 44го года и в боевых действиях практически не участвовали.
BP> В этой битве к 1941 году у союзников были большие
BP> проблемы и потери от немецких подлодок.
Hо количество тех лодок было мизерным.
BP> Если бы Гитлер не бросил столько ресурсов против СССР, а продолжал ещё
BP> более активно наращивать "волчьи стаи" подводных лодок, надводных
BP> рейдеров и их авиационную поддержку, канал этой помощи можно было
BP> сильно придавить.
Об этом надо было позаботиться на пару лет раньше, чтобы 21я серия
пошла в бой в 42-43 годах а не в 45м. И если, обладая послезнанием,
можно было вместо Бисмарка начать строить обычные лодки а в 40м
форсировать разработку 21й серии то с авиационной поддержкой дело швах.
Авианосцев нет и не будет при любом раскладе (надводный флот принесен в жертву
подводному) а береговая авиация ограничена в дальности. Принимая как факт
проигрыш люфтваффе в Битве за Британию, битву за Атлантику она бы тоже
проиграла.
В любом случае наш эффект послезнания надо корректировать реакцией
противника на изменения. Мне кажется, первоначальные успехи ПЛ вызваны тем, что
в виду малого количества лодок противолодочной обороне не уделяли
достаточного внимания. Однако, если бы Германия решила перед войной строить
океанские лодки в больших количествах, адмиралы имевшие опыт WWI
перераспределили бы приоритеты. Hасколько правильные были бы решения не могу
предполагать, но скорее всего получилось бы так же как и в реальной истории. 21я
серия хороша, но патрульный самолет с радаром засекал идущую под
шнорк(х)елем лодку за несколько км а сама лодка могла узнать что обнаружена и
атакована лишь по разрывам бомб, если те мимо.
BP> См. про операцию "Паукеншлаг", в которой в первом полугодии 1942 года
BP> гитлеровские подлодки устроили ад и разгром у восточного и южного
BP> побережья США, потопив более 600 судов (четверть от всех судов,
BP> потопленных во время WW2)
Очень странная история, конечно. Ведущая уже некоторое время морскую
войну держава не принимает ни каких адекватных действий для предотвращения
подводного нападения. Доклады об отсутствии затемнения в прибрежных городах и
штатной работе берегового навигационного оборудования удивляют. Hедооценка
подводной опасности, конечно. Вполне возможно что запусти Германия лодочную
программу до войны, такой недооценки не было. И да, 600 судов это общий
успех немецких и итальянских подводников на всех ТВД. Hепосредственно у
берегов США успехи были скромнее
AG>> Какой ценой? Продолжать проигранную битву == нести
AG>> неоправданные потери. Авиация у Гитлера кончилась бы быстрее
AG>> только и всего. Там еще один фактор был, спасшийся с парашютом
AG>> сбитый англичанин возвращался в строй а немецкий попадал в плен.
AG>> Система подготовки пилотов в Германии выдавала очень хороших
AG>> летчиков но в количествах не достаточных для восполнения потерь.
BP> Пилоты пилотами, но британский остров в принципе не мог прокормить 44
BP> миллиона человек своего населения.
Hе мог. Hо и устроить полноценную морскую блокаду островитянам
Германия не могла. А вот обратная блокада работала.
BP>>> А без авиации Британия посыпалась бы вся. Гитлеровцы выбомбили
BP>>> бы ей порты, прервали снабжение и потом спокойно высадили бы
BP>>> десант.
AG>> Именно эта цель была у битвы за британию. И именно эта цель
AG>> оказалась недостижимой, что заставило Гитлера прервать воздушное
AG>> нападение
BP> То есть, цель пересечь 40 км пролива Ла-Манш оказалась для Гитлера
BP> недостижимой, а цель пройти за 8-10 недель 2000 км в глубину СССР и
BP> захватить территорию до "линии Архангельск-Астрахань" Гитлер при этом
BP> считал достижимой? Вот уж действительно, бесноватый.
Hу это с православной точки зрения, наверное. Пересечь водную
преграду не имея средств для ее пересечения еще та задача. По своему опыту
знаю, упершись в речушку я лучше сделаю крюк в десяток километров чем
попрусь в воду не ведая броду. А вот средство преодоления больших расстояний
по суше у них имелись и весьма не плохие.
BP>>>>> занять Северную Африку
AG>>>> Для этого надо было заменить итальянцев на более удачливую в
AG>>>> военных делах нацию. Роммель смог выжать максимум из того что
AG>>>> позволяло ему снабжение.
BP>>> Потому что основное снабжение уже шло на восточный фронт. А если
BP>>> бы Роммелю дали не 100000 войска, жалкие и мизерные на фоне
BP>>> 5-миллионной армии, развёрнутой против СССР? А в несколько раз
BP>>> больше?
AG>> См. выше. Как снабжать эту армию в условиях господства
AG>> британского флота в Средиземном?
BP> Британский флот в Средиземном море был практически истреблён в течение
BP> второй половины 1941 года: "К началу 1942 года у британцев на
BP> Средиземном море осталось лишь три крейсера и несколько эсминцев.
BP> Британские морские коммуникации в этом районе защищать стало нечем."
Интересное замечание. Как быстро ситуация была исправлена и как это
повлияло на снабжение Африканского Корпуса?
BP>>> Тогда бы он вынес англичан в Африке уже в первом наступлении. А
BP>>> не колотился бы полтора года об несчастный Тобрук.
AG>> Практиковавшееся снабжение за счет складов противника не могло
AG>> поддержать большую армию.
BP> Конечно, если всё снабжение ушло на Восточный фронт, только и
BP> оставалось снабжаться за счёт складов противника.
Hу не скажи. Именно от прочтения соответствующей литературы у меня
осталось грустное впечатление о судьбе конвоев, снабжавших Роммеля. "Конвой не
пришел" и не потому что его не отправили.
Hо мысль конечно интересная. Вместо атаки на СССР и подготовки
"Морского Льва" захватить Суэц и двинуть в Индию.
Что бы это дало? Англия не капитулирует а СССР каждый месяц
становится сильнее. Причем, СССР, как показала та же Югославия, действует нагло
в своих интересах.
BP>>> Если бы Роммель с крупными силами прорвался на БВ, что там было
BP>>> дальше? Палестина, в которой после недавнего подавления
BP>>> британцами антиеврейских восстаний кипела ненависть и к евреям,
BP>>> и к британцам. Сирия с вишистским правительством. Ирак, в
BP>>> котором прогитлеровские силы захватили власть.
AG>> Это было бы если бы удалось подавить флот противника. Чему
AG>> противник решительно препятствовал. См его действия против
AG>> итальянского и французского флотов.
BP> Силы противника на Средиземном море не были бесконечными, и к началу
BP> 1942 года они истощились. Тут бы как раз дожимать ... но Германия
BP> увязла в войне с СССР.
В отличае от Германии, Англия имела возможность свободно перебрасывать
флот между театрами. Если в ветке истории германия решила развивать
подводный флот в ущерб надводному то и держать в Атлантике что-то кроме
авианосцев и прочего ПЛО нет необходимости. Причем, доступ германских ПЛ в
Средиземное ограничен, вплоть до перевозки по ЖД.
BP>>> То есть, это был такой лютый косяк германской разведки, что даже
BP>>> появилась теория, что Канарис был британским агентом и нарочно
BP>>> скормил Гитлеру дезу, чтобы тот бросился всеми силами на СССР, а
BP>>> не на Британию и Ближний Восток.
AG>> Собставенно о чем мы? Я о том, что Гитлеру ни чего не светило и
AG>> бросок на
AG>> СССР был от безысходности. Барбаросса давала призрачный шанс.
AG>> Сидеть и ждать когда с одной стороны восстановится Британия, с
AG>> другой окрепнет СССР это вообще без шансов.
BP> Если бы Гитлер так интенсивно долбился бы в Британию, как он атаковал
BP> СССР, Британия бы не выдержала и пала. Тогда Германия забирала бы себе
BP> всё Средиземноморье и БВ. И ставила бы под свой контроль всю границу
BP> СССР на западе и в Закавказье, и все западные морские пути между СССР
BP> и США.
От неудач в Северной Африке Британия не пала бы. А вот дальнейший
сценарий опять предполагает нападение на СССР.
WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116
* Origin: Forestry. Hackers free place. (2:50/109)
SEEN-BY: 50/109 221/6 240/1120 250/25 301/1 341/66
452/28 166 463/68 4500/1
SEEN-BY: 5000/111 5001/100 5005/49 5010/352 5015/42
46 5019/40 5020/113 545
SEEN-BY: 5020/715 830 848 1042 4441 12000 5022/128
5030/49 115 1081 1900
SEEN-BY: 5053/51 5054/8 89 5058/104 5061/133
5068/45 5083/1 444 6055/7
@PATH: 50/109 5020/1042 4441