@MSGID: <DwidnQAe6eG2W3r5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
07ec0b6f
@REPLY: 1@sunce.iskon.hr> ff402b26
@REPLYADDR John Harshman
<john.harshman@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 John Harshman
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-References: 1@sunce.iskon.hr>
<JLGcnbyg8IgPy3z5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 2@sunce.iskon.hr> <Kx2cnaJ4dvaR-nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <WBydnbPLyaOp4nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<5e3c6af1-e4b3-46b6-a3d0-097546d2b8dan@googlegroups.com> 1@sunce.iskon.hr> <rPicnWoFUoLXwXr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <gLqcnT9ASu9HBHr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr>
@RFC-Message-ID:
<DwidnQAe6eG2W3r5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
@TZUTC: -0700
@PID: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X
10.15; rv:102.0) Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 8/24/23 1:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
> On 24.8.2023. 19:56, John Harshman wrote:
>> On 8/24/23 8:59 AM, Mario Petrinovic wrote:
>>> On 24.8.2023. 15:34, John Harshman wrote:
>>>> On 8/23/23 11:07 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>> On 24.8.2023. 3:45, Glenn wrote:
>>>>>> On Saturday, August 19, 2023 at 7:49:29 PM UTC-7, John Harshman 
>>>>>> wrote:
>>>>>>> On 8/19/23 7:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>>>          Ok, I figured this out. Definitely 20 years ago it is 
>>>>>>>> known
>>>>>>>> that Genetic Mutation Theory was Mendel`s (at least, this is how 
>>>>>>>> this
>>>>>>>> came to me), but maybe somebody misunderstood it, because it is 
>>>>>>>> based on
>>>>>>>> Mendel`s work.
>>>>>>
>>>>>>> Conceivably there is some kind of translation problem here. But 
>>>>>>> no, you
>>>>>>> are wrong. Mendel`s theory has nothing to do with mutation. You 
>>>>>>> admit at
>>>>>>> times that you`re ignorant of evolutionary biology and genetics. In
>>>>>>> this, if in nothing else, you are correct.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ayala:
>>>>>> "The rediscovery in 1900 of Mendel`s theory of heredity by the 
>>>>>> Dutch botanist and geneticist Hugo de Vries and others led to an 
>>>>>> emphasis on the role of heredity in evolution. De Vries proposed a 
>>>>>> new theory of evolution known as mutationism, which essentially 
>>>>>> did away with natural selection as a major evolutionary process."
>>>>>>
>>>>>> "The controversy between mutationists (also referred to at the 
>>>>>> time as Mendelians) and biometricians approached a resolution in 
>>>>>> the 1920s and 1930s through the theoretical work of geneticists."
>>>>>>
https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/mutati
onism
>>>>>>
>>>>>> Mario appears more accurate about history than you.
>>>>>
>>>>>          Thanks very much. I know that at the time I was seeking 
>>>>> info about it, it was called Genetic Mutation Theory in Wikipedia 
>>>>> (I believe), and they wrote that all this originates from Mendel, 
>>>>> and later this was "re-discovered" by three independent guys, in a 
>>>>> matter of two months.
>>>>
>>>> No, the quote from Ayala says nothing of the sort. Note: "Mendel`s 
>>>> theory of heredity" says nothing about mutation. And "De Vries 
>>>> proposed a *new* theory of evolution". The only connection between 
>>>> Mendelism and mutationism is that De Vries subscribed to both of them.
>>>
>>>          Hm, when I read it in the past it was said that de Vries 
>>> rediscovered Mendel, and that he introduced the term `mutations`, and 
>>> that was all. But Mendel was the originator and the only important 
>>> person in the whole story back then, when I have read about it. Now, 
>>> I will definitely not waste my time to research it further because 
>>> the idea is utterly stupid, and the fact that the ones who follow the 
>>> idea search for Adam and Eve only supports my view on this.
>>
>> I get the idea you`re really talking about something else. What idea 
>> is utterly stupid, and who searches for Adam and Eve?
> 
>          Everybody. Everybody searches for this moment when some 
> mutation happened, and like, the original owner of it would be, either 
> Adam, or Eve. I cannot believe that you never heard those terms, they 
> are all around. They are connected to mutations, because the Adam/Eve is 
> the one who first got it.

Wait, are you talking about mitochondrial Eve and Y chromosome Adam? 
Those are just fanciful names attached to real things, the most recent 
ancestor of everyone`s mitochondria and the most recent ancestor of all 
current Y chromosomes. Nothing to do with the biblical characters of the 
same names. Nor are they attached to mutations. It`s quite likely that 
mt-Eve`s mother had an identical mitochondrial genome, and likely 
several prior generations too. Mitochondria do have a high mutation rate 
but the genome is also tiny.

>> But again, Mendel never said anything about mutations, using that term 
>> or any other. De Vries rediscovered Mendel *and* De Vries was a 
>> mutationist. There is no connection between those two things other 
>> than that De Vries entertained them both.
>>
>>>          There *is* a *system* (it is so obvious, because it works on 
>>> each and every species on this planet, each and every species 
>>> improves, even if it eventually goes extinct it *improves* before 
>>> that point) that makes things to better adapt, and the idea of 
>>> mutation cannot work, because mutations are harmful, in order to have 
>>> only useful mutations you would need to win lottery each and every 
>>> time, this, simply, doesn`t work, although so many would like it to 
>>> work.
>>
>> Not true. Most mutations are neutral, some are harmful, and some are 
>> beneficial. Which ones are which depends quite a bit on the 
>> environment. And you completely ignore natural selection, which 
>> eliminates the harmful ones and fixes the beneficial ones.
> 
>          Mutations cannot be eliminated by natural selection, there is 
> no time for it.

That makes no sense. Of course there`s time for it.

> Since the waste majority of them are harmful, because 
> they are mutations, there is no place for them in the system, they are 
> not systematic, as you try to imply, they are pure errors, they have to 
> be eliminated.

And that`s gibberish.

> This is like, imagine if there is life on Mars. We have 
> our diseases, they have their. If we come to Mars their diseases will 
> not affect us, just like pig diseases will not affect us, because those 
> diseases work in pig system, and our evolve in our system. Of course, 
> there are variations on a theme, pigs can be transporters of our 
> disease, but only if we are long time in contact, and things like that. 
> In short, for something to affect us it has to be part of our system. 

It`s not clear what you mean by "system", and of course there are many 
diseases that began in other species and found their way into humans.

> This "system", though, can go long time into the past, there is a bit of 
> fish, and who knows what, still in us, but it has to be a part of us 
> already. No aliens will find home in our body, because things aren`t so 
> simple at all. Even Lego cubes, in order to build something, has to be 
> made per exact measures. No place for errors, there was no "evolution by 
> errors". When evolution started, it was a system. This system improved, 
> but its basis always stays the same. For example, no matter how smart 
> you are, you never can follow five points in space. You will have 
> absolutely no problems with four points, but five points is too much. It 
> is too much for humans, but this goes for amoeba also, it can defend 
> from four attackers, not from five. Why? Because all the nervous systems 
> are based on four pipelines, amoeba and human, doesn`t matter. There 
> will *never* be a mutation that will give you five pipelines. At least, 
> this didn`t happen so far, although it would give you the immense 
> advantage, like a difference between 8 and 16 bit computers. Not because 
> system with five pipelines wouldn`t be possible, it is because this 
> system wouldn`t be possible to implement into body which revolves around 
> four pipelines. So, this mutation would be, actually, deadly. Just the 
> same, all mutations are harmful, because this is a complex interlaced 
> system, no part works on its own, every part has to have connections to 
> other parts. You can dream about your mutation working, but only because 
> your dreams are childish, and not thorough enough.

And that takes gibberish to a new level. Four pipelines??

>>>          Besides, when I claim something, I claim it based on 
>>> something, not just out of thin air. Changes do happen, while I would 
>>> really like to see the evidence of those famous useful mutations, 
>>> other than circular thinking. As I said, those people probably 
>>> envisage human "intelligence" as the evidence. But they are 
>>> completely wrong, there is *no* human "intelligence". So, human 
>>> "intelligence" is possible because of mutations, and the evidence for 
>>> mutations is human intelligence. Simple as that, circular thinking.
>>
>> Still don`t know who "those people" are. The evidence of mutations is 
>> differences in the genomes of parents and children, genetic variation 
>> within populations, and genetic differences between species, all of 
>> which are the sort of thing we observe happening and whose causes we 
>> know.
> 
>          The difference is the evidence of change, not the evidence of 
> mutations.

What, in your opinion, causes those changes, particularly the hundred or 
so in which you differ from both your parents?

>>>>> Well, I also searched info about those three guys. At that time 
>>>>> only one of those had something in his biography (he had only one 
>>>>> thing in his biography, besides being involved in this, it was 
>>>>> probably de Vries), and the other two had absolutely nothing in 
>>>>> their biographies, except that they rediscovered Mendel (I am using 
>>>>> exclusively English version of Wikipedia). So, by that I figured 
>>>>> out that they were just filling the number, because for something 
>>>>> to be accepted the number has to be three.
>>>>>          Now I am looking at this in Wikipedia, and somehow, like 
>>>>> somebody wants deliberately to nullify what I figured out, suddenly 
>>>>> they emphasize only two of those three, although clearly they, 
>>>>> themselves, mention that there were three "re-discoverers" in a 
>>>>> matter ow two months.
>>>>>          Those two are:
>>>>> 1) Hugo de Vries - son of a deacon in the Mennonite congregation in 
>>>>> Haarlem
>>>>> 2) Carl Correns - who worked as tutor at the University of 
>>>>> Tubungen. I found this university always being involved in 
>>>>> falsifying history so that it matches Bible.
>>>>>          The third one is:
>>>>> 3) Erich von Tschermak - who was, actually, largely influenced by 
>>>>> his brother Armin. Well, his brother was elected member of the 
>>>>> Pontifical Academy of Sciences, which is a scientific academy of 
>>>>> Vatican City, established in 28 October 1936, and Armin became 
>>>>> member of it right from the beginning, 28 October 1936.
>>>>>          So, Christian religion all over the place.
>>>>
>>>> This is typical conspiracy thinking, in which any connection to 
>>>> anything, no matter how tenuous, produces guilt by association. And 
>>>> your reach has expanded. It used to be the Catholic church, and now 
>>>> it`s any Christian sect. I submit that any European or American 
>>>> scientist can be connected to Christianity by a very short chain of 
>>>> relationships.
>>>
>>>          Of course. Isn`t it so obvious? Now, somehow, Vatican 
>>> doesn`t have conspiracy? How come, if anybody has it, it is Vatican. 
>>> I don`t know in what relation to Vatican those Mennonites are, though 
>>> (and I don`t care).
>>
>> This is crazy talk, pure and simple.
>>
>>>>>          The second problem is the problem of nomenclature, which 
>>>>> is so obvious. This is called Mutation Theory, but if you try to 
>>>>> discuss in a term of a `mutation`, everybody tells you immediately 
>>>>> that these *aren`t* mutations, but rather changes.
>>>>
>>>> Your pronouns make the sentence conveniently ambiguous. What`s 
>>>> "this"? Not anything Mendel was involved in. What are "these"? Is 
>>>> somebody supposed to be claiming that mutations don`t happen?
>>>
>>>          Oh, of course. Whenever I say that mutations are harmful, 
>>> and that this cannot work, the one I am discussion this with (it 
>>> could have even been you, I don`t remember anymore) immediately says 
>>> that this actually aren`t mutations.
>>
>> I have no idea what you think you`re talking about here. Mutations 
>> aren`t mutations? What cannot work? Could you try very hard to be 
>> clearer?
>>
>>> Gee. So, these *are* mutations? Fine. I really don`t get how a person 
>>> with clear mind can envisage this to work, it`s beyond me. I know 
>>> that your brain doesn`t work, that you accept everything that is 
>>> written in books without thinking (obviously you didn`t read Bible 
>>> yet), so for you this is normal.
>>
>> Again, what are "these"? What is "this"?
> 
>          "These" and "this" has nothing to do with me, they are invented 
> by people who are discussing mutations.

Sure. but what are they? What were you trying to say in that sentence?

>          You can be "clear" when you are talking about those things only 
> if you are God, and you know absolutely everything about everything. And 
> people who claim that they know everything about everything, are the 
> ones who don`t know much, the fact that God created the Universe in 
> seven days is "everything" they think it needs to be known. The same way 
> is your way, "Everything is product of mutations.". Well, don`t you say. 
> Yes, you are very clear about that, lol. How this incorporates into 
> existing system? "Well, it doesn`t have to incorporate, you know." Well, 
> don`t you say.

I`m not quite sure, but I think I don`t say.

>>>>> Now, if those are changes, why they are not called changes?
>>>>
>>>> What are "those"?
>>>          "Those" supposed `mutations`. Set your story straight, it is 
>>> your story, not mine (ah, I see, it isn`t your story, you just read 
>>> it in books, but you actually don`t understand it, or what?). So, if 
>>> "those" are mutations, they, simply, cannot work. If "those" aren`t 
>>> mutations (so, it is just wrong nomenclature), if "those" are just 
>>> changes, then they aren`t what proponents of "mutations" claim for 
>>> them to be.
>>
>> What are the supposed mutations you`re talking about? Why can`t they 
>> work, and what would it mean to work?
>>
>>>>> Because you can achieve so much by playing with words (I`ve seen 
>>>>> this so many times, being raised in communism). If they would be 
>>>>> called genetic changes, this isn`t a big deal, nothing strange 
>>>>> about it, everything changes over time, even we change during our 
>>>>> lifetime, the change is natural, the change is gradual, after all, 
>>>>> Darwin`s theory is about a change. But if you introduce `mutation`, 
>>>>> this is completely different thing. Mutations are unnatural, 
>>>>> mutations are one-off events, mutations are out of any system, 
>>>>> mutations are unsystematic. So now we have, instead of following a 
>>>>> simple change which pertain to some particular system, the whole 
>>>>> scientific community searches for those unnatural one-off events 
>>>>> that produce some out of order unsystematic magic, and the whole 
>>>>> scientific community suddenly revolves around Adam and Eve.
>>>>
>>>> I don`t think you have any idea what mutations are or what 
>>>> scientists think they are. Nobody thinks that mutations are 
>>>> unnatural (well, except for some IDers; but not scientists).
>>>
>>>          Mutations are errors. Simple as that.
>>
>> "Error" is a value-laden word, implying that someone is making a 
>> mistake. But there isn`t anybody involved. We call them errors if they 
>> result in a different sequence than was there before, though in fact 
>> we don`t call recombination an error or a mutation, and it results in 
>> a different sequence. Go figure.
> 
>          Different sequence? What bloody sequence? "Sequences" don`t 
> program the making of a body. I know that sequences are involved, but if 
> you can tell me *how* a specific sequence works, I`ll buy you another 
> beer, :) .

Well, some sequences get translated into proteins, some produce 
functional RNAs, some arer targets of transcription factors or other 
regulatory molecules, and others are just junk. We know how quite a few 
of them work. There`s a whole body of science involving this. If you`re 
interested in development, I recommend a number of books by the 
biologist Sean Carroll (not to be confused with the physicist of the 
same name).

>>> In order to have one "useful" error, you have to have millions of 
>>> wrong lottery tickets. So, this theory works against itself, because 
>>> the winner would be the one who *doesn`t have* errors, and not the 
>>> one who has it so much that he even got the winning one. I would 
>>> always win a lottery if I buy all the lottery tickets, otherwise no. 
>>> This, simply, doesn`t work.
>>
>> You made up a distribution from thin air and forgot entirely about 
>> natural selection.
>>
>>>>>          But the real truth is, all this doesn`t exist at all. 
>>>>> Those genetic changes are just simple changes, there are no 
>>>>> unnatural events, no "mutations" (just like everybody is so fast to 
>>>>> tell you). So, what`s the fuss, then? The fuss is in the fact that 
>>>>> scientists don`t bloody understand what they are doing at all, they 
>>>>> are pulled by their noses, this is what the fuss is.
>>>>
>>>> I think you don`t understand what you`re doing at all, and all the 
>>>> pronouns in the world can`t disguise that.
>>>
>>>          And I think that you, simply, don`t understand anything, 
>>> simple as that. This is why you rely so much on books.
>>
>> Better books than fantasies based on ignorance, wouldn`t you say?

 --- Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10.15; rv:102.0)
Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441