@MSGID:
<8866bee9-1489-4e82-9b1b-dc34de92dae6n@googlegroups.com> 5f7c21f3
@REPLY: <19mcnV5Yo8OjFGv5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
a2cf9b02
@REPLYADDR Peter Nyikos <peter2nyikos@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 Peter Nyikos
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-References:
<HN2cnS-GqKT1s1b5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> <NbidndE6vIpWu1D5nZ2dnZfqlJxh4p2d@giganews.com>
<ee6a86bc-2be1-41d0-bca4-0d000ec4abefn@googlegroups.com> <5d92264a-e6fc-495a-867f-da76b3a1b4b1n@googlegroups.com>
<7bd545a4-e9c4-4640-8ffb-457e7ffb5f97n@googlegroups.com> <YIqdnXPj8uVda3n5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<49f60a85-9f69-4ed5-9f11-ebbbfc72e354n@googlegroups.com> <Y-idneLSc_Purmv5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<16943ab4-5ee8-41e6-8d65-0373e875fedan@googlegroups.com> <19mcnV5Yo8OjFGv5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
@RFC-Message-ID:
<8866bee9-1489-4e82-9b1b-dc34de92dae6n@googlegroups.com>
@TZUTC: -0700
@PID: G2/1.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
Family and university needs have really cut into my free time,
disrupting my posting plans. This is the second and final reply to this post
of 4 days ago.

On Monday, September 4, 2023 at 9:49:58 PM UTC-4, John Harshman wrote:
> On 9/4/23 6:25 PM, Peter Nyikos wrote: 


> > look at what is said  in Romer`s  Vertebrate Paleontology  
> > about the phylogeny of the  garfish and the bowfin 
> > (in Semionotoidea and Amoidea, respectively). 

> > These are "holostean" fish, but the evolutionary tree in fig. 60 
 > > shows how Holostei is polyphyletic. In the 1945 edition, it is
on p. 76, and 
> > its caption is: "Development of the groups of bony fishes and 
> > amphibians." The polyphyly is [...] explicitly mentioned 
> > [on] p. 87, in the section "Ray-finned fishes," where we read:



> > "the holostean level of organization was surely attained by more
> > than one group of primitive forms, and the teleosts may be similarly 
>> polyphyletic." 
> 
> Yes, Romer was really into polyphyly. 

He explained that in the very next sentence wrt fishes:

 "However, this type of classification, even if not entirely natural,
is one which it is best to preserve until our knowledge of the
complex evolutionary history of the ray-finned fishes is much more adequate
than is the case at present."


> He thought mammals were too. 

Why are you so skimpy with the details? Do you believe that 
no one besides the two of us is reading this?

You are making this  claim because  the tree in the chapter "Primitive Mammals"
shows monotremes in a lineage disconnected from all the mammals
known at the time, all subsumed under Theria. These included
all the Mesozoic mammals known from fossils back then:
"the aberrant multituberculates," the paraphyletic pantotheres,
the triconodonts and the symmetrodonts. 

And guess what: Carroll, in his 1988  Vertebrate Paleontology and Evolution ,
has a tree on page 415, which shows monotremes in the same "way out" way
as Romer did. Even Morganucodon, now believed to be outside the 
mammalian crown group [but WHY?] is closer to those Romer-designated Therians
in the tree than the monotremes are.


> He was wrong about both. 

Then so was Carroll. But what makes you so all-fired certain that these
experts were wrong? How certain are you, for instance, that 
Theropods are closer to Sauropods than they are to Ornithischians?


> If I recall, holosteans are paraphyletic, not 
> polyphyletic. But I don`t see the relevance here. Still not getting what 
> you`re trying to say.

See my first reply to this same post of yours for both sentences.


> >>> [1] is here, courtesy of the Wayback machine: 
> >>> 
https://web.archive.org/web/20170504142727/https://www.ias.ac.in/article/fulltex
t/jbsc/034/05/0673-0686 
> >>> 
> >>> Unsurprisingly, Thewissen is one of the co-authors. 
> >>> 
> >>> 
> >>>> And it`s mentioned in the article, for example "Within the 
> >>>> Pelagiceti clade, the BTD analysis recovered Basilosauridae as 
> >>>> paraphyletic, with Eocetus as the sister taxon of all other 
> >>>> sampled members of Pelagiceti. The lineage that gave rise to 
> >>>> Eocetus is estimated to have split off from all other members 
> >>>> of Pelagiceti around 45 Ma, or around the start of the middle 
> >>>> Eocene (i.e., during the middle Lutetian substage). All other 
> >>>> basilosaurids (aside from Eocetus) and neocetes are included in 
> >>>> a moderately-supported (PP = 0.67) clade that arises from the 
> >>>> next-most crownward divergence from the cetacean stem lineage. 
> >>>> " 
> >>> 
> >>> The article does not mention *Indohyus*. It roots the tree with 
> >>> the help of a pig and a hippo. 
> > 
> >> True enough. 
> > 
> > By the way, why do you think they used two taxa for the rooting? I 
> > don`t recall coming across any trees that used more than one before.

> Don`t know why they used those two taxa, but the hippo is obvious, and I 
> supposed they wanted another artiodactyl. Trees with multiple outgroups 
> are not at all rare, though. It`s considered good form to break up long 
> branches whenever possible.

Does this have anything to do with long branch attractors?

In this case, all it supports is the idea that hippos are the sister group
 of cetaceans, and that entails not just one long branch, but the
two we see in the tree.


Peter Nyikos
Professor, Dept. of Mathematics   -- standard disclaimer--
University of So. Carolina in Columbia
http://people.math.sc.edu/nyikos

--- G2/1.0
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441