@MSGID:
<9bb33076-ea5a-4ffd-b4f4-0056db10d752n@googlegroups.com> 72efff65
@REPLY:
<6d0adeab-7bd1-4c83-a42e-d4c2505ab0d7n@googlegroups.com> f304ba7a
@REPLYADDR Burkhard <b.schafer@ed.ac.uk>
@REPLYTO 2:5075/128 Burkhard
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID:
<9bb33076-ea5a-4ffd-b4f4-0056db10d752n@googlegroups.com>
@RFC-References:
<f097ff99-8ab5-4f87-a61e-649e277d8132n@googlegroups.com> <759c8b2b-9931-47e4-8676-0cbb340153cdn@googlegroups.com>
<03e48931-b72f-414d-8295-1e0c82c2f642n@googlegroups.com> <b5f992e1-5167-455d-a572-82922059d81bn@googlegroups.com>
<iv7jgilull0tt8j1h2ppqblin8cjv2j47v@4ax.com> <c23d4af2-f48a-4811-b505-1be40d7c8080n@googlegroups.com>
<9jrngih43sutjhdivvpd9lsi9985kdcilq@4ax.com> <de5408e7-ce70-4975-a3c9-b39744a0ed3fn@googlegroups.com>
<v49tgihpu4s0pl78anc350medn95n8d73d@4ax.com> <48e8bac3-5b19-43b0-ae87-5e0ac6cc5911n@googlegroups.com>
<ac745c57-960c-4681-a943-c1e66502bf29n@googlegroups.com> <6d0adeab-7bd1-4c83-a42e-d4c2505ab0d7n@googlegroups.com>
@TZUTC: -0700
@PID: G2/1.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
 On Wednesday, September 27, 2023 at 11:10:50 PM UTC+1,
peter2...@gmail.com wrote:
> On Wednesday, September 27, 2023 at 3:15:50 PM UTC-4, Burkhard wrote:
 > > On Tuesday, September 26, 2023 at 7:25:49 PM UTC+1,
peter2...@gmail.com wrote: 
 > > > You haven`t answered any of MarkE`s questions in his reply
to this post of yours. 
> > > 
> > > It`s obvious that your priorities lie elsewhere. 
> > > 
> > > I am skipping over the part of your post on which he had questions. 
> > > 
> > > On Saturday, September 23, 2023 at 8:15:46 AM UTC-4, Martin Harran wrote: 
> > > 
> > > That part ended at the following line: 
> > > > ========================================== 
> > > > 
> > > > [1] If you are not familiar with the ideas of Teilhard De Chardin, 
> > > > they can be difficult to initially grasp as Teilhard`s writing is 
> > > > almost impenetrable for the average reader. Essentially, his flow of 
> > > > logic (in my words, not his) is: 
> > > 
> > > > - Everything that exists "wants" to join together. 
> 
 > > > I`m very curious to know where Teilhard made such a naive
and unscientific 
> > > comment. It bespeaks a woeful ignorance about astrophysics. 
> 
 > > My guess would be from :"heart of Matter". And while one can
criticise Teilhard 
> > in lots of ways, this is not one of them.
> You are talking below about teleology of unconscious matter, a concept 
> that has been banished from scientific methodology for about as 
> long as appeal to supernatural influences has been.

And that would matter if Teilhard tried to develop a new scientific theory. 
He doesn`t, so it isn`t - rather he develops a metaphysics of matter that 
tries as a philosophical doctrine to reconcile materialism with theology.

if you want to criticise it, you have to do it mainly on theological grounds - 
from a scientific perspective, while it is not Occam-optimal, all
observations and predictions are preserved, so there can`t be a conflict. 

As for the general idea of teleology of matter from a scientific perspective, 
 he is not quite as alone as you make him out to be - Ayala e.g.
has argued that
while it is always possible to translate teleological into non-teleological 
explanations and vice versa, the former carries excess explanatory weight that
can be beneficial (in "Adaptation and novelty: teleological explanations in 
evolutionary biology"). Or as Haldane put it, " "Teleology is like a mistress
 to a biologist: he cannot live without her but he`s unwilling to
be seen with her in public."


True, Chardin`s teleology is more radical than either, but he`d argue that 
he simply provides a metaphysical foundation for the intuition that they
both share. He gets close to a philosopher you like though - Hans Jonas` 
"degrees of freedom" get in the same direction, as does Bergson`s philosophy.

 More recently, biologists like Grace de Laguna or Peter Corning seem
to go in this
direction, these ideas wax and vane I`d say. And in consciousness studies, pan-
psychism has seen if anything a strong revival - we had recently a discussion 
with Bill Rogers on this here on TO

> >Essentially, he revives the Aristotelian idea 
 > > of immanent telos ("sones fall to the ground b/c that`s where
they belong") with his 
> > process theology - dynamic aspects of things are more important than static 
> > aspects.
 > This is, at best, pseudoscience. It has been abandoned by
scientists just as surely 
> as the phlogiston theory.

It`s not meant to be a scientific theory, it`s a theological interpretation of 
scientific theories that remains consistent with all scientific predictions 
while leaving space for an immanent deity. 


 > >The result is a metaphysics of matter - spiritual materialism.
Not to everyone`s 
 > > liking, Dawkins called it "the quintessence of bad poetic
science", but consistent by design 
> > with Newtonian physics at the least.
> Whatever that means. 

The physics of medium sized objects - i.e. not quantum physics

What has been kept of Newtonian physics (with modifications 
 > due to relativity) has long been divorced from Aristotle-friendly
Newtonian speculations on what 
 > makes gravity work at a distance. The current paradigm is the
mass of the earth warping the space 
> around it so that the time-space geodesic of an object close to the earth 
> is the route it takes. For this, we have Einstein to thank.
> > 
 > > Reformulating classical mechanics in his vocabulary is relatively
straightforward. 
 > > Your "counterexamples" are no problem for this, really. Merely
because A and B want 
> > to be together does not mean they get together 
> >- in the words of the Stones, "you can`t 
> > always get what you want - but if you try, sometimes you get what you need.
 > Yeah, like the moon "wanting" to join the earth, item (2) below,
whereas what it needs 
> is to get further away, and so it gets further away. 
> 
> Sure. 

 as I said, his philosophy is not everybody`s cup of tea, but as a
way to reconcile 
direct divine presence with science, it sort of works. Your won preferences
 seem to be more wih Dawkins philosophical reductionism, which is of
course fine, but
if you criticise Chardin you should do it for the right reasons, Conflict with 
scientific theory is not one of them , 
> 
> A healthy abandonment of Aristotelian "final cause" in preference to 
> Aristotelian "efficient cause" is the remedy for all this.
> > > >This is 
> > > > demonstrated by how the particles that came into existence at the Big 
> > > > Bang joined together to form atoms; they in turn joined together to 
> > > > form molecules, eventually developing into matter in the form of stars
> It turns out that this last sentence is highly suspect. The first stars were 
 > made exclusively of hydrogen and helium [yes, the Big Bang theory
is that many-faceted] 
> and so the only possible molecules were H 2. [Helium is chemically inert.] 
> 
> But *was* there an appreciable quantity of hydrogen molecules? That seems 
> to depend on how hot the gases that condensed into the first star were. 
 > At a high enough temperature they would just be atomic hydrogen,
or even plasma: 
> a soup of free electrons and free protons. 
> 
> And so, if Teilhard really meant to say all that, he probably blundered. 
> His only defense is that the Big Bang Theory was not yet the consensus 
 > among physicists. Was he sufficiently knowledgeable to talk about
why he rejected it, 
 > despite it being the brainchild of a Catholic priest, and what
he put in its place?

Don`t know what you mean with that. I`m not aware that Chardin ever rejected
the Big Bang

> > > > and planets and eventually forming life, at least on our planet. 
> 
> 
> > > The opposite is "demonstrated" by the following facts: 
> > > 
> > > (1) The "wanting of atoms and molecules to come together" on earth 
> > > basically ended about 4 gigayears ago. If it had proceeded to where earth 
> > > would be about twice the diameter it is now, earth would be, like Venus, 
> > > inhospitable to life. 
> > > 
> > > (2) The moon formed quite close to the earth, and has been moving *away* 
 > > > from it ever since due to tidal forces. If it had kept
coming closer, it would 
> > > either crashed into the earth or raised such stupendous tides as to make 
> > > evolution to our species essentially impossible.
> Did you read this far, Burkhard? How do you square (2) with your talk 
> about "telos" and the buzz word "immanent" that was such a fad 
> in the Teilhard social milieu?

 If you mean with "fad" 1500 years or so, and with "social milieu"
catholic theology,
 the answer is simple. There is no conflict between his idea and
these observations.
 It just means the moons telos is not to crash into earth, After
all, you are also not
 arguing that "gravity pulls two objects together", therefore the fact
that the moon
moves away from earth falsifies gravity, do you?


> > > (3) "The exception that proves the rule (1)": About 65 million years ago, 
 > > > a ca. ten mile wide asteroid hit earth and raised an
immense cloud of dust 
> > > that caused the food chains to collapse to where no animal weighing 
> > > more than 50 kilos is known to have survived. Had that asteroid been 
 > > > ten times the diameter [I know of at least six asteroids
that are larger than *that*], 
> > > all but the hardiest prokaryotes would have perished, setting evolution 
> > > on earth back a few gigayears.
> Will you expand your use of the quote from the Stones by saying that 
> this one time the "wants" of the asteroid and its "needs" coincided? 
> 
 > For that, you (or Martin Harran) might need to assume that God
wanted to wipe enough 
> of the slate clean so that *Homo* *sapiens* could evolve. That, however, is 
 > an extremely anthropocentric assumption. It`s a well known
conjecture among paleontologists 
> that, had Troodon or some other brainy non-avian dinosaur not become extinct, 
> its descendants might have attained human-level intelligence by now.

 Interesting idea, but I don`t think Chardin would argue quite like
this - the needs and
wants only lead to progressively more complex systems, not to changes of that
 detail. But then again, even deists, let alone traditional theists,
would have to 
 assume that the extinction of dinosaurs was part of God`s plan -
at least foreseen
by him when he thought this universe into being. So I`m not sure you get much
purchase out of this, unless you commit explicitly to a version of atheism. 

 > > > And that would have put *finis* to evolution to our level
of intelligence. 
> > > The sun keeps growing hotter, and it is estimated that it will be too hot 
> > > for life as we know it by the time one more 
> > > gigayear has passed.
> According to Erik Simpson, it is only the *earth* that will become hotter 
 > due to the increased *luminosity* of the sun. But the conclusion
is still the same.
> > > 
> > > And that`s just looking at the possible fates for our little planet. 
> > > I could name a lot more flaws by looking further out, at least as serious.
> The "molecule flaw" is one that hadn`t even occurred to me when I wrote the 
> above sentence. I think several readers (but not including Martin Harran) 
> can figure out at least two reasons for the phenomenon I asked at the end:
> > > 
> > > Got to go now. Duty calls. I`ll leave you with this thought: 
> > > have you ever wondered why stars are typically so FAR apart? 
> 
> 
> Peter Nyikos 
> Professor, Dept. of Mathematics -- standard disclaimer--
> U. of So. Carolina at Columbia 
> http://people.math.sc.edu/nyikos

--- G2/1.0
 * Origin: University of Ediacara (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441