@MSGID: <qtabhih19kgrsrp1g9c96aeemda73k5kbl@4ax.com>
5724e6cf
@REPLY:
<39684f36-185d-4faa-9972-37f73827c88cn@googlegroups.com> 542b86ba
@REPLYADDR jillery <69jpil69@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 jillery
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-Message-ID:
<qtabhih19kgrsrp1g9c96aeemda73k5kbl@4ax.com>
@RFC-References:
<44a45cc4-07b9-400e-93b9-3a4c0bcc550bn@googlegroups.com> <h36ahilr1fd5ljr7oisvm3n9o991soduie@4ax.com>
<39684f36-185d-4faa-9972-37f73827c88cn@googlegroups.com>
@TZUTC: -0400
@PID: ForteAgent/8.00.32.1272
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On Thu, 28 Sep 2023 06:58:15 -0700 (PDT), MarkE <me22over7@gmail.com>
wrote:

>On Thursday, September 28, 2023 at 4:40:51?PM UTC+10, jillery wrote:
>> On Sun, 24 Sep 2023 16:23:53 -0700 (PDT), MarkE <me22...@gmail.com> 
>> wrote:
>> >Is OoL research in worse shape than is generally admitted? 
>> > 
 >> >In company with James Tour [1] and William Bains [2], the
following video critiques YouTube presentations which promote natural
explanations of OoL simplistically and misleadingly. While these are popular
science videos, they are reasonably representative of talks from Jack
Szostak, Nick Lane, David Deamer and Bruce Damer, etc. 
>> > 
 >> >The fact that the following video series can be made, and made
with substantive scientific arguments, is further evidence that all is not
well in the House of OoL:
>> Really? Apparently you didn`t listen to your own cited video below: 
>> 
>> "It`s easy to say things that aren`t true and get people to believe 
>> them, especially when they sound sciencey and are mixed-in with 
>> well-known facts." 
>> 
>> The following is a classic example of how videos from the Discovery 
>> Institute suffer from the same problems they say exist in the videos 
>> they criticize.
>> >YOU CAN`T TRUST EVERYTHING YOU HEAR (Long Story Short, Ep. 9) 
>> >https://youtu.be/E501YvJgNdA?feature=shared 
 >> >Can you trust everything you hear about the origin of life?
The short answer is "No." Many popular science expositors overstate the
evidence for the natural, chemical origin of life and promote gross
misinformation to the public on this topic. This video reviews popular claims made
about the origin of life and shows why they are contradicted by the
evidence, misleading, or flat out false.
>> The very beginning says it`s produced in collaboration with five PhD 
>> scientists. However, nowhere does it identify who are these scientists 
>> or their fields of expertise. An irony is the video wrongly 
>> criticizes other videos for not identifying their sources. This is a 
>> very bad start even for a denial video. 
>> 
>> The video is divided into several broad categories: Imagination Story 
>> Time Land, Half Truthiland, and Outright Falsehood Jungle. 
>> 
>> IMAGINATION STORY TIME LAND (@00:31) The video claims that indicative 
>> verbs, past tense, and passive voice imply made-up facts: The video 
>> states: 
>> 
>> "people say `something must have happened` only when they`re really 
>> not sure that it happened, but want to act like they`re sure that it 
>> did happen". 
>> 
>> Unfortunately for Discotut, this criticism is based on a quotemine. 
>> The video they criticize doesn`t use that phrase to mean as the 
>> Discotut video says, as a baseless assertion. Instead, the context 
>> makes it clear the phrase identifies a conditional, that the chemistry 
>> of early life required specific functions in order to support early 
>> life. IOW chemistries which didn`t support those functions weren`t 
>> part of abiogenesis. 
>> 
>> Unfortunately for Discotut, the example it claims as passive voice, 
>> "these building blocks combine", isn`t an example of passive voice. 
>> There`s nothing controversial about the fact that building blocks 
>> combine. IOW the video`s claim is factually incorrect. 
>
 >Thanks for your detailed engagement, even if in disagreement.
Following are my responses as time presently allows.
>
 >0:57 (SC assertion): "these building blocks combine to form highly
complex and orderly structures like genes proteins and cell membranes"
>
>1:05 (LSS response, with sarcasm): "easy as that, they just combined"
>
 >A fundamental dispute in the OoL debate is if/how simple molecules
can form for complex molecules and orderly structures prebiotically.
That`s not a given. It`s the issue being debated. But Stated Clearly
blithely states this with no explanation or acknowledgement of the incredible
difficulty of this occuring prebiotically. 


WRT the fundamental OoL dispute, there`s no question "if" these simple
molecules combine, "just" or otherwise.  That`s a given.  The
*scientific* question is *how* they would have done so on a prebiotic
Earth.  

The Stated Clearly video cites several articles which suggest ways to
overcome your "incredible difficulties".  Perhaps you missed them the
same way your Discotut video did.  From the description:

<https://www.youtube.com/watch?v= SHHfnIHXQI&t=0s>

<https://www.huffpost.com/entry/origin-of-life-rna n 2670326>

https://www.youtube.com/watch?v=3OwSARYTK7w&t=0s

<https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19879180/>

<https://link.springer.com/article/10.1007/s11084-006-9059-9>

<https://exploringorigins.org/protocell.html>

<https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1603030113>

Keep in mind the Stated Clearly video is from a decade ago, and so the
cites are necessarily even older and don`t mention more recent
research.


 >The LSS response is entirely warranted, only much too gentle. This
example showcases the misleading story-telling LSS alleges. Even a convinced
naturalist should be concerned by this.


Odd that you completely ignore the fact that everything the Discotut
video says about how to detect IMAGINATION STORY TIME LAND is
factually incorrect and misleading.  Even a dedicated ID apologist
should be embarrassed by this.


>> Unfortunately for Discotut, the video provides no evidence of their 
>> claims about the motivations for using passive voice, other than a 
>> baseless assertion. From the link in the video`s description: 
>> 
>> "(5) The passive voice is a sneaky way to avoid explaining 
>> embarrassing facts. ("I broke the vase." VS "The vase just... broke."). 
>> 
>> In fact, passive voice is necessary when a causal agent is unknown, 
>> and useful when a causal agent isn`t relevant. 
>> 
>> Unfortunately for Discotut, "slipping into the past tense" doesn`t 
>> imply anything was proven. "The RNA-only world went extinct more than 
>> 3 billion years ago" means it happened in the past. IOW the video`s 
>> claim is a baseless assertion. 
>> 
>> Unfortunately for Discotut, their criticism that no sources were 
>> cited, is also false. In fact, the video it criticizes identifies its 
>> sources the exact same way the Discotut video identifies its sources, 
>> in a link in the description. 
>> 
>> My impression is Discotut focuses on people`s motives when they`re 
>> really not sure what they`re talking about, but want to act like they 
>> do. So instead they slip into Story Time Land and make up facts and 
>> motives of the people whose videos they criticized. 
>> 
>> HALF TRUTHILAND (@2:10) The video claims the cited videos 
>> deliberately use half-truths to mislead. One example the Discotut 
>> video claims to be a half-truth: 
>> 
>> "Miller`s experiment took some simple chemicals like those found on 
>> early Earth." 
>> 
>> and goes on to say: 
>> 
>> "He knows they didn`t use chemicals actually thought to be on a 
>> prebiotic Earth". They were "like" them; chemicals are chemicals 
>> after all, right." 
>> 
>> In fact, Miller-Urey did use very basic chemicals, of the same species 
>> as was thought to be present on a prebiotic Earth; water, methane, 
>> ammonia, and molecular hydrogen. This is a common use for "like". 
>> 
>> The video goes on to say: 
>> 
>> "they used ultra-pure chemicals in extremely high concentrations that 
>> are not found in nature and purchased them from industrial laboratory 
>> supply shops. Where are you going to find those on a prebiotic Earth? 
>> You won`t, that`s where." 
>> 
>> Unfortunately for Discotut, these criticisms are valid only if 
>> they significantly affected the outcome of the Miller-Urey experiment. 
>> Not sure how even Discotut thinks the chemical sources made any 
>> difference. 
>> 
>> Finally, the video claims: 
>> 
>> "Any trace amounts of useful material would have been lost in a sea of 
>> toxic byproducts and tar." 
>> 
>> The objection above is a pointless goalpost shift. It completely 
>> ignores the point of the experiment, to abiotically produce biological 
>> chemicals using conditions simulating prebiotic Earth. Neither Miller 
>> nor Urey claimed this was actually how these chemicals were made in 
>> the past. 
>
 >No, it`s not a "pointless goalpost shift". It`s a legitimate
explication that not only are the starting conditions unrealistic, but so is
the output. 


How can you say the starting conditions and output are "unrealistic"?
You don`t know what the prebiotic Earth was like, or what is required
to initiate life.  Nobody knows with certainty.  That`s the
fundamental challenge for OoL research.  Meanwhile your Discotut video
claims their explanation aka ID is "face-slappingly obvious", yet they
don`t even try to define the nature of their purposeful designer. What
is unrealistic here is the double-standard ID apologists apply to this
non-dispute.

 
>> The video similarly goalpost shifts to handwave away the fact that 
>> many biological chemicals are found in and from outer space. These 
>> facts show that abiotic processes produce biological chemicals, no 
>> vital force or purposeful intelligence required. Also, the videos the 
>> Discotut video criticize make no claims these were the processes early 
>> life used. In summary, Discotut`s claims of misleading half-truths 
>> are at best themselves misleading half-truths. 
>> 
>> OUTRIGHT FALSEHOOD JUNGLE (@5:40) The video starts this section by 
>> repeating the irony that the videos it criticizes don`t cite their 
>> sources (they do but it doesn`t). Then the video claims that claims 
>> of biochemical self-replication are "completely false". Then it shows 
>> barely identifiable copies of a half-dozen articles which it claims: 
>> 
>> "They steal things from already living things, and don`t end up with 
>> anything self-replicating." 
>> 
>> Self-replication is a straightforward concept; start with X, 
>> regardless of source, and have it go through some process where X 
>> produces a copy of X. Given that, I would be surprised that every 
>> article discussing self-replicating molecules says what the video 
>> claims they say while still passing peer review. That would require a 
>> conspiracy which included all the authors, publishers, and reviewers. 
>> That might happen undetected with one or two papers, but it would be 
>> virtually impossible with six, nevermind everything on the subject. 
>> The video might as well have claimed Trump won the last Presidential 
>> election. 
>
 >No need to infer they`re implying a conspiracy with journal
articles. Rather, I think they`re saying that, again, the video is misleading
by overstating the actual claims of these papers.


Listen to it again.  Your Discotut video challenges the scientific
papers themselves, that the papers` claims of biochemical
self-replication are "outright falsehoods", not just the claims of the
criticized videos. 

 
>> Perhaps what the video says is a case similar to what Michael Behe 
>> said in his Kitzmiller trial testimony, that he never saw any article 
>> that demonstrated molecular evolution, even after he was shown a stack 
>> of so many articles they blocked his view. 
>> 
>> Another example the Discotut video claims is "outright false" is the 
>> following: 
>> 
>> "Some [molecules] self-assemble into hollow spheres, almost identical 
>> to the membranes of modern living cells" 
>> 
>> Like Discotut`s previous pedantic semantic objections to "like", the 
>> video objects to the above use of "almost", as if these words identify 
>> precise characteristics. 
>> 
>> Stipulating that lipid bilayer spheres aren`t *exactly* like modern 
>> membranes, the facts are lipid bilayers do self-assemble into hollow 
>> spheres. They also grow and self-replicate and confine other 
>> molecules within their volumes. These facts show the video`s claim of 
>> "outright false" is at best a pointless exaggeration that handwaves 
>> away significant evidence. 
>
 >Lipid bilayer spheres on one hand are meaningfully "like" modern
cells, in basic, structural sense. One the other hand, "almost identical
to" the membranes of modern living cells is close to "outright false":
e.g. fatty acids vs phospholipids, and critically, membrane proteins etc,
for control of the movement of substances in and out of a cell, being
selectively permeable to ions and organic molecules.
>
 >Again, the problem is the misleading impression it creates, along
the lines of, "This self-assembling spherical membrane looks like a
modern cell, it is even composed of amphiphilic bilayers...the rest is just
details, nothing to see here."
>
 >To appreciate the full weight of their objection, see:
https://youtu.be/BHRcPTS1VHc?si=fhse4m xqFWyJBij


Your reply above only affirms these criticisms as pointless pedantic
semantic objections.  


>> Another of Discotut`s pedantic semantic objections is to the use of 
>> "remarkably similar" in the following: 
>> 
>> "Other [molecules] self-assemble into long columns, remarkably similar 
>> to the strands of DNA found in life." 
>> 
>> The video goes on to elaborate their objections: 
>> 
>> "How these stacks of disks could possibly be remarkably similar to 
>> DNA. This has no resemblance to the structure of DNA, how it`s 
>> produced, or replicated, or how it stores information." 
>> 
>> Unfortunately for Discotut, the video they criticize doesn`t claim any 
>> of these things. This is unsurprising, since the molecules under 
>> discussion are not DNA nucleotides, but peptides. Not sure why 
>> Discotut thinks peptides should be "remarkably similar" to DNA 
>> structure, production, or replication. 
>
>Huh?
>
 >7:26 (Stated Clearly): "others self-assemble into long columns
remarkably similar to the strands of DNA found in life"
>
 >I.e. Stated Clearly likens the peptide stacks to DNA, calling them
"remarkably similar to the strands of DNA found in life"
>
>Again, LSS tears down the misleading appropriation of superficial similarity:
>
 >7:31 (LSS): "anyone with even a basic understanding of DNA should
be scratching their head at this claim, pondering how these stacks of
discs could possibly be `remarkably similar` to DNA. This has no
resemblance to:
>- the structure of DNA 
>- how it`s produced or replicated or 
>- how it stores information"


What your Discotut video says is not in dispute here.  What your "huh"
shows is you don`t understand what it means.  It`s claiming that
structure, replication, and information-storing are *necessary* to be
considered "remarkably similar" to DNA, while the Stated Clearly video
makes *zero* claims about these things.  IOW this is at best another
pointless semantic objection.


>And there`s *no* self-replication.


The authors of the papers identified by your Discotut video disagree.


 >Thank you for highlighting this example - the closer examination
you have prompted leads me to conclude that the SC material here is
being deliberately misleading, and deserving of the point-by-point take-down
by LSS.
> 
>> 
>> And once again, the Discotut video wrongly claims the video they 
>> criticize doesn`t cite sources. 
>> 
>> There`s also a section beginning @11:17 
>> 
>> "Why do such smart people cling to a poorly supported, scientifically 
>> dubious, belief? A big reason is something called METHODOLOGICAL 
>> NATURALISM ( caps in GOD voice). This is a hidden philosophical 
>> starting point, that ultimately assumes only one possible explanation,
>> natural causes, no matter how remote or impossible the odds, and
>> ignores all others, no matter how face-slappingly obvious." 
>> 
>> Sound familiar? 
>> 
>> Not sure how anybody accepts the above cited video as providing 
>> substantive scientific arguments, while completely ignoring the 
>> face-slappingly obvious misrepresentations, baseless allusions, false 
>> facts, and outright lies.
>> >The video above is the most recent in the following series. Enjoy.


--
To know less than we don`t know is the nature of most knowledge

--- ForteAgent/8.00.32.1272
 * Origin: What are you looking for? (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441