@MSGID: <gLqcnT9ASu9HBHr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1bf8cda8
@REPLY: 1@sunce.iskon.hr> 89e4eec0
@REPLYADDR John Harshman
<john.harshman@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 John Harshman
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-References: 1@sunce.iskon.hr>
<JLGcnbyg8IgPy3z5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com> 2@sunce.iskon.hr> <Kx2cnaJ4dvaR-nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr> <WBydnbPLyaOp4nz5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<5e3c6af1-e4b3-46b6-a3d0-097546d2b8dan@googlegroups.com> 1@sunce.iskon.hr> <rPicnWoFUoLXwXr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
1@sunce.iskon.hr>
@RFC-Message-ID:
<gLqcnT9ASu9HBHr5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
@TZUTC: -0700
@PID: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X
10.15; rv:102.0) Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 8/24/23 8:59 AM, Mario Petrinovic wrote:
> On 24.8.2023. 15:34, John Harshman wrote:
>> On 8/23/23 11:07 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>> On 24.8.2023. 3:45, Glenn wrote:
>>>> On Saturday, August 19, 2023 at 7:49:29 PM UTC-7, John Harshman wrote:
>>>>> On 8/19/23 7:28 PM, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>>          Ok, I figured this out. Definitely 20 years ago it is known
>>>>>> that Genetic Mutation Theory was Mendel`s (at least, this is how this
>>>>>> came to me), but maybe somebody misunderstood it, because it is 
>>>>>> based on
>>>>>> Mendel`s work.
>>>>
>>>>> Conceivably there is some kind of translation problem here. But no, 
>>>>> you
>>>>> are wrong. Mendel`s theory has nothing to do with mutation. You 
>>>>> admit at
>>>>> times that you`re ignorant of evolutionary biology and genetics. In
>>>>> this, if in nothing else, you are correct.
>>>>
>>>>
>>>> Ayala:
>>>> "The rediscovery in 1900 of Mendel`s theory of heredity by the Dutch 
>>>> botanist and geneticist Hugo de Vries and others led to an emphasis 
>>>> on the role of heredity in evolution. De Vries proposed a new theory 
>>>> of evolution known as mutationism, which essentially did away with 
>>>> natural selection as a major evolutionary process."
>>>>
>>>> "The controversy between mutationists (also referred to at the time 
>>>> as Mendelians) and biometricians approached a resolution in the 
>>>> 1920s and 1930s through the theoretical work of geneticists."
>>>>
https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/mutati
onism
>>>>
>>>> Mario appears more accurate about history than you.
>>>
>>>          Thanks very much. I know that at the time I was seeking info 
>>> about it, it was called Genetic Mutation Theory in Wikipedia (I 
>>> believe), and they wrote that all this originates from Mendel, and 
>>> later this was "re-discovered" by three independent guys, in a matter 
>>> of two months.
>>
>> No, the quote from Ayala says nothing of the sort. Note: "Mendel`s 
>> theory of heredity" says nothing about mutation. And "De Vries 
>> proposed a *new* theory of evolution". The only connection between 
>> Mendelism and mutationism is that De Vries subscribed to both of them.
> 
>          Hm, when I read it in the past it was said that de Vries 
> rediscovered Mendel, and that he introduced the term `mutations`, and 
> that was all. But Mendel was the originator and the only important 
> person in the whole story back then, when I have read about it. Now, I 
> will definitely not waste my time to research it further because the 
> idea is utterly stupid, and the fact that the ones who follow the idea 
> search for Adam and Eve only supports my view on this.

I get the idea you`re really talking about something else. What idea is 
utterly stupid, and who searches for Adam and Eve?

But again, Mendel never said anything about mutations, using that term 
or any other. De Vries rediscovered Mendel *and* De Vries was a 
mutationist. There is no connection between those two things other than 
that De Vries entertained them both.

>          There *is* a *system* (it is so obvious, because it works on 
> each and every species on this planet, each and every species improves, 
> even if it eventually goes extinct it *improves* before that point) that 
> makes things to better adapt, and the idea of mutation cannot work, 
> because mutations are harmful, in order to have only useful mutations 
> you would need to win lottery each and every time, this, simply, doesn`t 
> work, although so many would like it to work.

Not true. Most mutations are neutral, some are harmful, and some are 
beneficial. Which ones are which depends quite a bit on the environment. 
And you completely ignore natural selection, which eliminates the 
harmful ones and fixes the beneficial ones.

>          Besides, when I claim something, I claim it based on something, 
> not just out of thin air. Changes do happen, while I would really like 
> to see the evidence of those famous useful mutations, other than 
> circular thinking. As I said, those people probably envisage human 
> "intelligence" as the evidence. But they are completely wrong, there is 
> *no* human "intelligence". So, human "intelligence" is possible because 
> of mutations, and the evidence for mutations is human intelligence. 
> Simple as that, circular thinking.

Still don`t know who "those people" are. The evidence of mutations is 
differences in the genomes of parents and children, genetic variation 
within populations, and genetic differences between species, all of 
which are the sort of thing we observe happening and whose causes we know.

>>> Well, I also searched info about those three guys. At that time only 
>>> one of those had something in his biography (he had only one thing in 
>>> his biography, besides being involved in this, it was probably de 
>>> Vries), and the other two had absolutely nothing in their 
>>> biographies, except that they rediscovered Mendel (I am using 
>>> exclusively English version of Wikipedia). So, by that I figured out 
>>> that they were just filling the number, because for something to be 
>>> accepted the number has to be three.
>>>          Now I am looking at this in Wikipedia, and somehow, like 
>>> somebody wants deliberately to nullify what I figured out, suddenly 
>>> they emphasize only two of those three, although clearly they, 
>>> themselves, mention that there were three "re-discoverers" in a 
>>> matter ow two months.
>>>          Those two are:
>>> 1) Hugo de Vries - son of a deacon in the Mennonite congregation in 
>>> Haarlem
>>> 2) Carl Correns - who worked as tutor at the University of Tubungen. 
>>> I found this university always being involved in falsifying history 
>>> so that it matches Bible.
>>>          The third one is:
>>> 3) Erich von Tschermak - who was, actually, largely influenced by his 
>>> brother Armin. Well, his brother was elected member of the Pontifical 
>>> Academy of Sciences, which is a scientific academy of Vatican City, 
>>> established in 28 October 1936, and Armin became member of it right 
>>> from the beginning, 28 October 1936.
>>>          So, Christian religion all over the place.
>>
>> This is typical conspiracy thinking, in which any connection to 
>> anything, no matter how tenuous, produces guilt by association. And 
>> your reach has expanded. It used to be the Catholic church, and now 
>> it`s any Christian sect. I submit that any European or American 
>> scientist can be connected to Christianity by a very short chain of 
>> relationships.
> 
>          Of course. Isn`t it so obvious? Now, somehow, Vatican doesn`t 
> have conspiracy? How come, if anybody has it, it is Vatican. I don`t 
> know in what relation to Vatican those Mennonites are, though (and I 
> don`t care).

This is crazy talk, pure and simple.

>>>          The second problem is the problem of nomenclature, which is 
>>> so obvious. This is called Mutation Theory, but if you try to discuss 
>>> in a term of a `mutation`, everybody tells you immediately that these 
>>> *aren`t* mutations, but rather changes.
>>
>> Your pronouns make the sentence conveniently ambiguous. What`s "this"? 
>> Not anything Mendel was involved in. What are "these"? Is somebody 
>> supposed to be claiming that mutations don`t happen?
> 
>          Oh, of course. Whenever I say that mutations are harmful, and 
> that this cannot work, the one I am discussion this with (it could have 
> even been you, I don`t remember anymore) immediately says that this 
> actually aren`t mutations.

I have no idea what you think you`re talking about here. Mutations 
aren`t mutations? What cannot work? Could you try very hard to be clearer?

> Gee. So, these *are* mutations? Fine. I 
> really don`t get how a person with clear mind can envisage this to work, 
> it`s beyond me. I know that your brain doesn`t work, that you accept 
> everything that is written in books without thinking (obviously you 
> didn`t read Bible yet), so for you this is normal.

Again, what are "these"? What is "this"?

>>> Now, if those are changes, why they are not called changes?
>>
>> What are "those"?
>          "Those" supposed `mutations`. Set your story straight, it is 
> your story, not mine (ah, I see, it isn`t your story, you just read it 
> in books, but you actually don`t understand it, or what?). So, if 
> "those" are mutations, they, simply, cannot work. If "those" aren`t 
> mutations (so, it is just wrong nomenclature), if "those" are just 
> changes, then they aren`t what proponents of "mutations" claim for them 
> to be.

What are the supposed mutations you`re talking about? Why can`t they 
work, and what would it mean to work?

>>> Because you can achieve so much by playing with words (I`ve seen this 
>>> so many times, being raised in communism). If they would be called 
>>> genetic changes, this isn`t a big deal, nothing strange about it, 
>>> everything changes over time, even we change during our lifetime, the 
>>> change is natural, the change is gradual, after all, Darwin`s theory 
>>> is about a change. But if you introduce `mutation`, this is 
>>> completely different thing. Mutations are unnatural, mutations are 
>>> one-off events, mutations are out of any system, mutations are 
>>> unsystematic. So now we have, instead of following a simple change 
>>> which pertain to some particular system, the whole scientific 
>>> community searches for those unnatural one-off events that produce 
>>> some out of order unsystematic magic, and the whole scientific 
>>> community suddenly revolves around Adam and Eve.
>>
>> I don`t think you have any idea what mutations are or what scientists 
>> think they are. Nobody thinks that mutations are unnatural (well, 
>> except for some IDers; but not scientists).
> 
>          Mutations are errors. Simple as that.

"Error" is a value-laden word, implying that someone is making a 
mistake. But there isn`t anybody involved. We call them errors if they 
result in a different sequence than was there before, though in fact we 
don`t call recombination an error or a mutation, and it results in a 
different sequence. Go figure.

> In order to have one 
> "useful" error, you have to have millions of wrong lottery tickets. So, 
> this theory works against itself, because the winner would be the one 
> who *doesn`t have* errors, and not the one who has it so much that he 
> even got the winning one. I would always win a lottery if I buy all the 
> lottery tickets, otherwise no. This, simply, doesn`t work.

You made up a distribution from thin air and forgot entirely about 
natural selection.

>>>          But the real truth is, all this doesn`t exist at all. Those 
>>> genetic changes are just simple changes, there are no unnatural 
>>> events, no "mutations" (just like everybody is so fast to tell you). 
>>> So, what`s the fuss, then? The fuss is in the fact that scientists 
>>> don`t bloody understand what they are doing at all, they are pulled 
>>> by their noses, this is what the fuss is.
>>
>> I think you don`t understand what you`re doing at all, and all the 
>> pronouns in the world can`t disguise that.
> 
>          And I think that you, simply, don`t understand anything, simple 
> as that. This is why you rely so much on books.

Better books than fantasies based on ignorance, wouldn`t you say?
 --- Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10.15; rv:102.0)
Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441