@MSGID: <beKdnbb5FL8EzHb5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
896950d0
@REPLY:
<3444cc1d-8fc5-4b78-b070-1f15cfd1e7b4n@googlegroups.com> d2e4e42b
@REPLYADDR John Harshman
<john.harshman@gmail.com>
@REPLYTO 2:5075/128 John Harshman
@CHRS: CP866 2
@RFC: 1 0
@RFC-References: 1@sunce.iskon.hr>
<1cd1f11f-0e02-4f7b-a9f2-9601fd86d5b9n@googlegroups.com> <KbednRtopI6bV0b5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
<8ec8994e-2c70-4c27-b4a3-596a925c2deen@googlegroups.com> <X5ydnRA0qLoMn0H5nZ2dnZfqlJxj4p2d@giganews.com>
<3444cc1d-8fc5-4b78-b070-1f15cfd1e7b4n@googlegroups.com>
@RFC-Message-ID:
<beKdnbb5FL8EzHb5nZ2dnZfqlJ9j4p2d@giganews.com>
@TZUTC: -0700
@PID: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X
10.15; rv:102.0) Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
@TID: FIDOGATE-5.12-ge4e8b94
On 8/25/23 2:53 PM, Peter Nyikos wrote:
> Harshman, you`ve painted yourself tightly into a corner where a stupid comment
> you  made about woodpeckers has been the issue. I told you that your hubris
> has kept you from using the lifeline I`ve tossed you. Now I will demonstrate,
> going back to the original exchange between us, why I use the word "hubris."

The fact is that you`re very bad at understanding what people are 
saying. Part of this is due to your strong desire to place the least 
charitable possible interpretation on anything said by people you don`t 
like. And in the process you ignore any clues from context.

> But don`t go away already: I have some interesting comments that
 > may not offend you before I get into the corner into which
you`ve painted yourself.

We`ll see.

> On Tuesday, August 15, 2023 at 6:56:30 PM UTC-4, John Harshman wrote:
>> On 8/15/23 2:08 PM, Peter Nyikos wrote:
>>> On Tuesday, August 15, 2023 at 2:55:14 PM UTC-4, John Harshman wrote:
>>>> On 8/15/23 8:32 AM, Peter Nyikos wrote:
>>>
>>>>> It`s great to see you posting here again, Mario. Don`t be discouraged
>>>>> by my corrections. That`s a good way to learn, and Harshman might
>>>>> have made the same points you did, because he subscribes to the
>>>>> hypotheses that have been popularized about feather development.
>>>>>
>>>>> The popularizers refer to all kinds of things as "feathers":
 >>>>> hairlike growths, several such growths from the same root,
hairlike growths
>>>>> that are frayed like the ends of some of the longer hairs
>>>>> of one of my daughters. . . . These are found on some dinosaur fossils--
 >>>>> only a tiny percentage even now, because these things do not
fossilize easily.
>>>
>>>>> But I do not know of any genuine feathers on fossils that cannot
 >>>>> be hypothesized as secondarily flightless birds. So I call all
these things
>>>>> "protofeathers" and some of them just "dinofuzz."
>>>
>>>> Can`t any fossil be hypothesized as secondarily flightless?
> 
>>> Not unless you call wild stabs in the dark (including highly
>>> counterintuitive ones) "hypotheses."
> 
>> So you would need some kind of evidence in order to reasonably suppose
>> that a dinosaur was secondarily flightless. What evidence are you
>> thinking of here?
> 
> You will find a lot in a book you`ve pronounced "mostly useless" with initials
> RotFD [1] on page 173. Plenty of evidence there that *Caudipteryx* was
> a secondarily flightless bird, with plumaceous feathers, and evidence
> of being descended from birds with flight remiges. Where is your evidence
> to the contrary?

I don`t currently have access to that book. Could you mention some of 
that evidence? Caudipteryx of course does have feathers with barbs 
arranged in parallel. Not at this point sure that it had barbules or 
that they were interlocking. But of course if that were the evidence, 
the claim would be circular. What does Feduccia mention?

> [1] No, it isn`t "Rolling on the Floor Dying [of laughter]." The last two
> words are "Feathered Dragons".
> 
> 
> 
>>>> So how is
>>>> that a test? What`s the scientific distinction between "genuine
>>>> feathers" and "protofeathers"?
>>>
>>> Since you are the ornithologist here, you should be giving the
>>> scientific distinction, if there is one. I doubt that there is one.
> 
>> That`s right, there is none. So why are you making this distinction?
> 
> It took me a long time to remember, but there is such a word,
> one undoubtedly familiar to you:
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Pennaceous_feather
> 
 > good old Thomas Holtz, a frequent participant in s.b.p. in the
1990`s, is featured in a link to
> a webpage where he plays a prominent role:
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Maniraptoriformes
> 
 > A nice detailed phylogenetic tree of this clade is included,
along with an old fashioned
> character-based definition of an almost identical group by Gregory S. Paul,
 > the author of two Princeton Field Guides [one to dinosaurs, one
to pterosaurs] that
> I`ve been talking about here in s.b.p.

If I can decipher this, you mean to use "pennaceous" rather than 
"genuine" in the future. Is that it?

>>>>> On Tuesday, August 15, 2023 at 2:00:19 AM UTC-4, Mario Petrinovic wrote:
>>>>>
>>>>>> Dinosaurs had feathers before that (probably because feathers are good
>>>>>> for water, unlike fur).
>>>>>
>>>>> And unlike down. A mother ostrich always shelters her babies in the midst
>>>>> of a downpour, to protect them from hypothermia.
>>>
>>>> Then again, downy ducklings do just find in the water. There must be
>>>> some way to make down work in an aquatic bird.
>>>
>>> It`s called "oils," isn`t it?
>>>
 >>> I`m reminded of a delightful children`s book by Vladimir Suteyev
[Cyrillic: CYTEEB]
 >>> in which the first story shows a chick imitating a duckling
digging, catching a worm,...
 >>> until it jumps in the water after the duckling and starts to
drown. Heeding its cries for help,
 >>> the duckling pulls the chick out of the water. The last
picture shows the chick out on solid ground
 >>> with water pouring off it and the duckling telling the chick
that he is returning to the water,
>>> with the chick responding, "But not I!"
> 
>> Don`t know that one, but it sounds reasonable (the drowning, not the
>> rest of it). And presumably this has something to do with differences in
>> grooming habits and use of the preen gland secretions.
> 
> Like I said, "oils."

Variously called oils and waxes, sure.

 >>>>> Down would be an advanced kind of protofeather, as would the
feathers of kiwis,
>>>>> which lack barbules and hooks, IF they or down had ever been found
>>>>> as Mesozoic fossils predating birds with genuine feathers.
>>>>> But I don`t know of any examples.
> 
 > Don`t you know either, John? I mean, of fossils of down, or of
"feathers" like the ones
> of kwis, predating the first birds with pennaceous feathers.

Given the nature of the fossil record, it`s too much to expect a simple 
temporal sequence. You would be better to ask if there is such a 
sequence in the reconstructed phylogeny. Many maniraptorans have 
branched feathers lacking interlocking barbules. Even Sinosauropteryx 
appears to have bundles of fibers growing from a central point, though 
the fibers themselves are not branched.

>>>>>> Some small dinosaurs ate insects. At that time
>>>>>> there was more oxygen in the air,
>>>
>>> This is controversial, according to the book,
>>> _The Princeton Field Guide to Pterosaurs_.
 >>> I now have my own copy, and I`ll be starting a new thread
for an in-depth review this week.
>>>
>>>
>>>>>> insects were bigger. So, some
>>>>>> dinosaurs were trying to reach insects that were living in tree barks,
>>>>>> so they hardened their muzzles into beaks, like woodpeckers.
>>>>>
>>>>> Very plausible. Did you read this somewhere, or did you figure
>>>>> it out for yourself?
> 
> 
> OK, here comes the corner:
> 
>>>> It`s not the beak that lets woodpeckers dig into bark.
>>>
>>> So all that hammering on trees is just for attracting attention???
> 
> Note the word "just". You ignored it in your answer, yet it is the logical
> outgrowth of the way your stupid sentence is worded.

In fact it has nothing to do with the way my stupid sentence is worded. 
And you entirely ignore the context.

>> Notice that while all birds have beaks, it`s only the woodpeckers that
>> do the hammering. So it can`t be the possession of a beak that matters
>> for this adaptation. Woodpeckers have a number of special anatomical
>> adaptations that should be detectable in a theropod skeleton if the
>> comparison were apt.
>>
>> And in fact a high proportion of that hammering *is* just for attracting
>> attention. It`s called "drumming".
> 
 > If my use of "just" didn`t register, a red flag should have
gone up in your mind
> after reading this:
> 
>>> You really ought to consider your audience when you give
>>> comments that are likely to induce double-takes.
> 
> But all you wrote was:
> 
>> It`s hard to be sure how much the audience knows.
> 
> This is either stupefying cluelessness or *hubris* at work.
> 
> Believe it or not, I am such an astute audience member
> that I thought you *might* have some arcane distinction in mind.
> For instance, that you distinguish between the beak,
 > which you define as the bony part of the bill, and the horny
sheath that covers it,
 > and that you think it is the latter that really lets woodpeckers
dig into the bark.

I wouldn`t call that astute, and it`s placing a very uncharitable 
interpretation on what I said, as is your habit.

> That`s why I put three question marks into my immediate response,
> and why I made that remark about "double-takes." But your bland
> response made me strongly suspect that you had no
> arcane distinction in mind, and I was right: you didn`t.
> 
> The rest is history that is still unfolding between us.

Extremely boring and useless history, essentially your quest to make me 
into an idiot inside your head, rather than an actual attempt to 
understand what I said.

 --- Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10.15; rv:102.0)
Gecko/20100101 Thunderbird/102.14.0
 * Origin: usenet.network (2:5075/128)
SEEN-BY: 5001/100 5005/49 5015/255 5019/40 5020/715
848 1042 4441 12000
SEEN-BY: 5030/49 1081 5058/104 5075/128
@PATH: 5075/128 5020/1042 4441